Malaria e necrosi ossea responsabili della morte di Tut [era: Aspettando Indianapolis - " I misteri di Tut risolti"]

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ACUSinpw
00venerdì 19 febbraio 2010 00:57
Questo è vero: infatti è solamente una questione statistica; con unioni consanguinee, aumenta la probabilità che le "malattie genetiche" si verificano, in quanto apportate sia dal corredo materno sia da quello paterno... Ma non è assolutamente una regola! Il mio commento era solo per dire che non stupisce il fatto che il povero Tut appaia quasi "maledetto" da ogni tipo di male..
-Kiya-
00venerdì 19 febbraio 2010 01:03
Sono stata poco chiara, scusami.... non intendevo confutare il tuo pensiero, quanto piuttosto avallarlo ;)

Onestamente da come è stata inizialmente presentata la notizia in generale, pareva che il povero Tut fosse risultato colpito da malanni univocamente mortali. Dopo aver approfondito a riguardo delle patologie a suo carico, infine, mi pare che la più grave in assoluto sia effettivamente quella che l'ha presumibilmente condotto alla morte: una forma acuta di malaria, probabilmente agevolata da un deficit immunitario, del quale, però, non mi sembra si trovi riscontro. Possibile che sia dipeso da malformazioni e problemi articolari?
wpwawt
00venerdì 19 febbraio 2010 01:52
l'osteoma alla mascella è abbastanza raro, di solito prende la teca cranica...
ACU, studio archeologia
Teie
00venerdì 19 febbraio 2010 09:18
Acu grazie per la pronta risposta.


Teie
Teie
00venerdì 19 febbraio 2010 10:02
Re:
-Kiya-, 18/02/2010 13.17:

Davvero un
Resta però da comprendere questo:
La mummia della KV55 e quella della KV35, di fatto, sono semplicemente consanguinei e quindi si può parlare di una parentela zio/nipote, oppure è assodato al 100% che fossero fratello e sorella?




Ho dato una prima occhiata, sembra proprio che siano fratelli.


Teie
Merytaton62
00venerdì 19 febbraio 2010 10:25
Neppure io sono una grande esperta in materia, ma da quello che mi è sembrato di capire , non tutte le malattie genetiche sono facilmente rilevabili neppure ai giorni nostri sui soggetti in vita, figuriamoci su individui vissuti più di 3000 anni fa!
Due parole sulla sindrome di Marfan: come tutte le sindromi,può presentarsi anche di grado lieve, e non essere affatto invalidante.Pare che ce l'avessero pure Abramo Lincoln ,Niccolò Paganini ed alcuni campioni sportivi.
ospite
00venerdì 19 febbraio 2010 11:25
L'articolo di Nevine El-Aref http://weekly.ahram.org.eg/2010/986/fr2.htm
sembra togliere ogni dubbio.
Hawass aveva già le risposte e ha forzato le conclusioni. Basta leggere la frase

"Hawass announced that the mummy from tomb KV 55 in the Valley of the Kings, which archaeologists in 1955 believed to be of Semenka Re, who died at the age of 25, belongs to the monotheistic king Akhenaten, who died aged between 45 and 55. DNA tests also show that Akhenaten is Tutankhamun's father, not his brother as some have claimed."


Non è il DNA che ha consentito di identificare la mummia della KV 55. Sono le deformazioni osse trovate con la TAC che avrebbero stabilito che quelle ossa dovevano appartenere ad un uomo di 45-50 anni o a un uomo che avesse delle deformazioni determinate da una malattia deformante tipo Marfan.
Nel primo caso si potrebbe pensare ad Akhenaton, anche se quasi tutti pensano che il faraone eretico morì all'eta di 31-37 anni.
Nel secondo caso potrebbe trattarsi delle ossa di Smenkhkara, affetto dal Marfan.
E' da notare che molte mummie hanno presentato queste gravi deformazioni, quasi sicuramente dovute a una malattia e non all'età.

Uno studioso serio deve considerare tutte le possibilità e non scegliere quella che gli fa più comodo.

Altro discorso è il reperto archeologico citato nell'articolo.
Tutankhaton e Ankhesenpaaton sono detti figli carnali di re, ma non figli carnali di uno stesso re.
La deduzione di Hawass è arbitraria e ancora una volta poco scientifica.

Stesso discorso gli scienziati seri fanno per la malaria. Non esistono prove che fu questa malattia a provocare la morte di Tut. Egli potrebbe aver avuto la malaria ed esserne guarito.

In conclusio è possibile che il personaggio della KV 55 sia Smenkhkara e che la Young lady sia un suo parente stretto, una sorella o sorellastra.
Ho infine dei dubbi che la Young lady sia la madre di Tut. Potrebbe infatti essere la nonna o una zia.
Merytaton62
00venerdì 19 febbraio 2010 11:31
Per wpwawt: stando a quanto scrive Graziella Busi (Nefertiti, l'ultima dimora)
il teschio della KV55 presenta una dentatura in ottime condizioni. Da qualche parte ho letto che, alemo in questo ambito, anche Tut non aveva problemi.Questo "alleggerisce"almeno un po' il carico di patologie... [SM=g1619694]
-Kiya-
00venerdì 19 febbraio 2010 12:11
Re:
ospite, 19/02/2010 11.25:

L'articolo di Nevine El-Aref weekly.ahram.org.eg/2010/986/fr2.htm
sembra togliere ogni dubbio.
Hawass aveva già le risposte e ha forzato le conclusioni. Basta leggere la frase

"Hawass announced that the mummy from tomb KV 55 in the Valley of the Kings, which archaeologists in 1955 believed to be of Semenka Re, who died at the age of 25, belongs to the monotheistic king Akhenaten, who died aged between 45 and 55. DNA tests also show that Akhenaten is Tutankhamun's father, not his brother as some have claimed."


Non è il DNA che ha consentito di identificare la mummia della KV 55. Sono le deformazioni osse trovate con la TAC che avrebbero stabilito che quelle ossa dovevano appartenere ad un uomo di 45-50 anni o a un uomo che avesse delle deformazioni determinate da una malattia deformante tipo Marfan.
Nel primo caso si potrebbe pensare ad Akhenaton, anche se quasi tutti pensano che il faraone eretico morì all'eta di 31-37 anni.
Nel secondo caso potrebbe trattarsi delle ossa di Smenkhkara, affetto dal Marfan.
E' da notare che molte mummie hanno presentato queste gravi deformazioni, quasi sicuramente dovute a una malattia e non all'età.

Uno studioso serio deve considerare tutte le possibilità e non scegliere quella che gli fa più comodo.

Altro discorso è il reperto archeologico citato nell'articolo.
Tutankhaton e Ankhesenpaaton sono detti figli carnali di re, ma non figli carnali di uno stesso re.
La deduzione di Hawass è arbitraria e ancora una volta poco scientifica.

Stesso discorso gli scienziati seri fanno per la malaria. Non esistono prove che fu questa malattia a provocare la morte di Tut. Egli potrebbe aver avuto la malaria ed esserne guarito.

In conclusio è possibile che il personaggio della KV 55 sia Smenkhkara e che la Young lady sia un suo parente stretto, una sorella o sorellastra.
Ho infine dei dubbi che la Young lady sia la madre di Tut. Potrebbe infatti essere la nonna o una zia.





Ringrazio per aver preso parte al nostro dibattito, tuttavia, saresti così cortese da presentarti, nel rispetto di chi ti legge?

Grazie
ACUSinpw
00venerdì 19 febbraio 2010 13:24
X Teie: scusa mi era proprio sfuggito il tuo messaggio! Se mi dai il tuo indirizzo mail ti mando in allegato il file scaricabile.

Per quanto riguarda l'articolo: le analisi del DNA sono state sicuramente fatte e sono piuttosto probanti... non capisco come mai l'articolo dica che queste analisi non siano state fatte...
ACUSinpw
00venerdì 19 febbraio 2010 13:29
-Kiya-
00venerdì 19 febbraio 2010 14:30
ottimo, ACUS! mi stavo proprio accingendo a tradurre i contenuti degli articoli JAMA, ora sarà più semplice :)

Grazie ;)
wpwawt
00venerdì 19 febbraio 2010 14:50
Buongiorno.... queste olimpiadi mi stanno uccidento!
X Meryt: sarà stato pure uno sciancato deforme ma aveva una dentatura da pubblicità della Mentadent!
ACUSinpw
00venerdì 19 febbraio 2010 15:00
Ahahah.. dopo questa non potrò far altro che immaginarmi una pubblicità della mentadent con protagonisti Akhenaton e Tutankhamon che riflettono la luce del sole con i loro denti perfetti....
Teie
00venerdì 19 febbraio 2010 15:00
ACU chapeau...grazie infinite e scusa il sarcasmo :-)

Uahu Kiya li stai traducendo? Eccezionale. Ci farai pertecipi?


Teie
-Kiya-
00venerdì 19 febbraio 2010 15:01
Re:
ACUSinpw, 19/02/2010 13.24:


Per quanto riguarda l'articolo: le analisi del DNA sono state sicuramente fatte e sono piuttosto probanti... non capisco come mai l'articolo dica che queste analisi non siano state fatte...



L'articolo linkato dal nostro anonimo ospite non sostiene che le analisi del DNA non siano state eseguite. Tutt'altro. Afferma, infatti, che è stato possibile accertare la paternità di Tutankhamon proprio grazie ad esse.
L'età presunta della morte dell'individuo di sesso maschile a cui la mummia appartiene è stata, per contro, desunta tramite il CT-Scan.

Io sottolineerei, inoltre un particolare: lo stato della mummia si configura come quello appartnente a un individuo di quell'età, in rapporto a valutazioni odierne. E' noto, tuttavia, che all'epoca dei fatti di cui discutiamo qui, l'epoca in cui vissero i personaggi protagionisti di questa discussione, il corpo invecchiava precocemente. Questo consente di ritenere che seppur quelle ossa risultino poter appartenere a un 50enne, potrebbero tranquillamente essere associate a un individuo di età intorno ai 40. Difficilmente possono essere, per contro, attribuite a un 25enne.

Ci si ostina inoltre a ribadire la presenza di sintomi riconducibili alla sindrome di Marfan, attribuendo questa patologia addirittura a un soggetto di cui non possediamo nulla, salvo qualche misera rappresentazione. Mi riferisco a Smenkhkara.
Quindi mi permetto di chiedere al nostro ospite: su quali basi avanza l'affermazione che Smenkhkara fosse affetto da Sindrome di Marfan, tenuto conto che gli esiti delle analisi effettuate su ben 16 mummie differenti (molte delle quali si suppone avessero una qualche parentela con il soggetto citato) non hanno suggerito alcuna presenza della stessa?

Ora non vorrei essere etichettata come l'idealista che dipinge la storia e i suoi personaggi secondo una personale predilezione. Onestamente, se anche vi fosse stata conferma che la famiglia reale Amarniana fosse stata, tutta o in parte, affetta da Sindrome di Marfan, il mio punto di vista nei loro riguardi non sarebbe mutato. O forse, sì. Avrei avuto ulteriori ragioni per aumentare la stima e l'ammirazione nutrite nei riguardi dell'Akhenaton uomo e dei suoi ideali.
ospite
00venerdì 19 febbraio 2010 15:31
L'età di alcune mummie (KV 55, KV 35 EL e KV 35 YL) è stata cambiata dopo gli accertamenti TAC, in quanto sono state riscontrate delle deformazioni ossee che generalmente si riscontrano in persone di quell'età.
A parte in precoce invecchiamento dovuto allo stile di vita di 3000 a.f. c'è da dire che una sindrome deformante può determinare delle gravi forme di scoliosi e far sembrare una persona molto più vecchia di quello che è in realtà.
La deformazione al palato in Tut, KV 55 e KV 35 YL sono altri indicatori di una sindrome ereditaria.
L'età della KV 55 fu stabilita dai medici sulla base della dentatura della maggior o minore saldatura di alcune ossa (vedere libro della Bussi), per cui bisogna valutare bene tutti i dati per non cadere nell'inganno della scoliosi.

Non si tratta di giudizi personali sui vari faraoni, ma di onestà scientifica. Certo che per Hawass ha più peso scoprire la mummia di Akhenaton piuttosto della mummia di Smenkhkara.
La realtà è che non si può sbandierare il DNA per affermare che questo ha risolto i dubbi sulla KV 55, KV 35 EL e KV 35 YL. Questa è malafede e disinformazione galopponte.
ACUSinpw
00venerdì 19 febbraio 2010 15:36
Non credo che l'intento sia specificatamente questo. Certo il fenomeno "mediatico" c'è stato, ed anche scarsamente elegante, tuttavia, leggendo in modo attento gli articoli scientifici pubblicati sul JAMA (gli unici a cui si può guardare per correttezza scientifica, lasciando perdere conferenze e dichiarazioni da "montato" di ZH) non si sbandiera di aver risolto i dubbi, ma di aver fatto una ricerca che ha condotto a dei risultati statisticamente convincenti. E' diversissimo.

Comunque, non so se sono già stati postati, ma se non altro ci facciamo due risate sullo scarso inglese di ZH:





wpwawt
00venerdì 19 febbraio 2010 15:37
e continuò a rimanere celato...
-Kiya-
00venerdì 19 febbraio 2010 16:23
Re:
ospite, 19/02/2010 15.31:

L'età di alcune mummie (KV 55, KV 35 EL e KV 35 YL) è stata cambiata dopo gli accertamenti TAC, in quanto sono state riscontrate delle deformazioni ossee che generalmente si riscontrano in persone di quell'età.
A parte in precoce invecchiamento dovuto allo stile di vita di 3000 a.f. c'è da dire che una sindrome deformante può determinare delle gravi forme di scoliosi e far sembrare una persona molto più vecchia di quello che è in realtà.
La deformazione al palato in Tut, KV 55 e KV 35 YL sono altri indicatori di una sindrome ereditaria.
L'età della KV 55 fu stabilita dai medici sulla base della dentatura della maggior o minore saldatura di alcune ossa (vedere libro della Bussi), per cui bisogna valutare bene tutti i dati per non cadere nell'inganno della scoliosi.

Non si tratta di giudizi personali sui vari faraoni, ma di onestà scientifica. Certo che per Hawass ha più peso scoprire la mummia di Akhenaton piuttosto della mummia di Smenkhkara.
La realtà è che non si può sbandierare il DNA per affermare che questo ha risolto i dubbi sulla KV 55, KV 35 EL e KV 35 YL. Questa è malafede e disinformazione galopponte.



Mi spiace doverla contraddire nuovamente, ma KV35YL non presenta alcuna malformazione palatale.
Dalla scheda pubblicata dallo JAMA si evince esclusivamente la scoliosi a suo carico, oltre all'evento traumatico che ne ha interesseto il viso, peraltro assunto quale causa della morte, contrariamente a quanto detto in precedenza, quando si sosteneva che si trattasse di un danno arrecato post-mortem.
E' chiaro che si è intervenuti a rettificare l'età, dopo aver eseguito il CT Scan sulle mummie indicate. Una delle finalità dell'esame era proprio quella.
E' liberissimo tuttavia di continuare a ribadire il suo personale punto di vista a riguardo di un'ipotetica afflizione da sindrome genetica malformante. Posizione peraltro condivisa anche da alcuni studiosi, che probabilmente continueranno a difenderla, nonostante le dimostrazioni scientifiche vadano in altra direzione.

Con tutto il rispetto e la stima nutrita dalla sottoscritta verso la dott.ssa Graziella Busi, è doveroso sottolineare che il suo testo ("Nefertiti, l'ultima dimora") è principalmente una rendicontazione di tutti i pareri degli studiosi che hanno affrontato l'argomento KV55. L'autrice ha messo a confronto tutte le teorie esistenti, da cui ha poi tratto le sue personali conclusioni. Un lavoro encomiabile, del quale personalmente sono grata. Ma non direi che abbia avuto occasione di approcciarsi in modo analitico-scientifico ai resti della KV55, che, peraltro, secondo il suo parere appartenenvano a una donna. Precisamente a Nefertiti.
Ella stessa afferma, a pag. 145, di essersi rivolta a specialisti nei vari campi della medicina, i quali, però, hanno potuto limitarsi esclusivamente alla consultazione delle relazioni precedentemente elaborate dai loro colleghi. Uno di questi, anatomopatologo, defini con il termine "stupidaggini" le ipotesi basate esclusivamente sugli aspetti morfologici.
Il testo in questione, inoltre, risale a 8 anni fa.
All'epoca nessun esame specifico del DNA era stato condotto sulla mummia KV55. Tuttavia, l'autrice stessa si schiera a favore di quegli esiti (i più recenti, all'epoca) che dichiaravano un'età compresa tra i 35 e i 40 anni.
Il paragrafo che la Busi dedica ai resti scheletrici della KV55 si conclude così:


... se si prendono come possibili le altre supposizioni avanzate, si deve accettare il fattoche non vi è nulla da fare e che si è a un punto morto per quanto riguarda l'argomento: se non verranno effettuati esami più attendibili rimarremo sempre nel dubbio, più che giustificato, che la cosa non viene ritenuta di grande importanza.



Personalmente ritengo attendibili le relazioni pubblicate dallo JAMA, che, ricordo, è l'organo di stampa dell'Associazione Medica Americana e non una Organizzazione controllata da Hawass.
Se la loro è malafede e disinformazione, mi permetto di porle una ulteriore domanda (nella speranza che questa volta ritenga opportuno rispondermi, cosa che non ha fatto con le mie precedenti richieste):

la buona fede e l'onestà scientifica dove stanno?
wpwawt
00venerdì 19 febbraio 2010 16:29
Kiya sindaco!
ospite
00venerdì 19 febbraio 2010 16:49
La deformazione del palato di Tutankhamon e della KV 35 YL fu sbandierata poco tempo fa da Hawass in articoli e interviste per asserire cke il personaggio poteva essere ipotizzato come madre del faraone bambino. Nella stessa occasione Hawass fece notare che il braccio destro staccato e trovato fra le bende di lino risultava leggermente differente rispetto all'altro braccio, per cui si poteva ritenere che non fosse il suo. Cadeva quindi la possibilità che la KV 35 YL doveva essere una regina (braccio destro piegato e sinistro lungo il corpo). Sulla base di questa possibilità egli ipotizzò che la KV 35 YL, possibile madre di Tut, fosse Kiya.
Non so i recenti esami abbiano risolto l'arcano, se cioé si effettuato il DNA della mummia e del braccio.
Nel caso in cui il braccio appartenesse alla mummia, sarebbe confermato il fatto che il personaggio eraa una regina, per cui si potrebbe restringere il campo di ricerca.

La mala fede e la disinformazione sta nell'aver detto che il DNA aveva risolto le individuazioni di alcune mummie, quando ciò non è assolutamente vero. Il DNA ha semplicemente detto che KV 55 è figlio di Amenhotep III e di KV 35 EL. Rimangono possibili le possibilità: Akhenaton - Smenkhkara.
Tutto dipende da studi più approfonditi sull'età delle due mummie.


-Kiya-
00venerdì 19 febbraio 2010 17:32
Mi scusi.... in apertura ha esordito condannando apertamente l'atteggiamento di Hawass ed ora, invece, si basa su affermazioni che provengono dallo stesso per avallare le sue teorie sulla Sindrome di Marfan?
Che Hawass abbia ipotizzato la palatoschisi per la KV35YL o che abbia ritenuto dovervi riconoscere Kiya, in qualità di madre di Tut poco importa in questo contesto.
La sua affermazione, tuttavia, mi fa sorgere il dubbio che abbia omesso di affrontare la lettura di quanto pubblicato dallo JAMA... Ci stiamo riferendo specificatamente a referti ottenuti tramite indagine medica e non alle supposizioni di uno studioso di Egittologia che, per quanto esperto sia, volenti o no dobbiamo ammetterlo, manca di adeguate e necessarie conoscenze mediche. Che il suo apporto, come quello di qualsiasi altro Egittologo, sia fondamentale è fuor di dubbio, ma limitatamente al suo campo di conoscenza, per integrare le informazioni di cui, a loro volta, i medici risultano carenti.
Questa è una di quelle circostanze in cui non è ammesso avallare pareri isolati, ma si può ottenere un valido risultato soltanto attraverso la collaborazione combinata di esperti delle varie discipline.

L'osservazione che fa, a riguardo del fatto che si può affermare semplicemente di aver identificato KV55 quale figlio di Amenhotep III e Teie e le mummie appartenenti ai genitori di Tut è già stata sottolineata, nelle pagine che precedono questa, dalla sottoscritta. Ma ciò, prima di rilevare che lo JAMA si esprime a favore di un'età decisamente più avanzata (e prima di scoprire che le analisi hanno fornito informazioni dettagliate e inoppugnabili sulle parentele), rispetto a quella che potrebbe contemplare l'ipotesi Smenkhkara. E voglio ritenere che lo faccia con cognizione di causa.

Aldilà dell'esito delle indagini mediche, vi sono prove archeologiche che vanno tenute in stretta considerazione, tra queste i mattoni magici rinvenuti nella tomba e recanti il nome di Akhenaton, le iscrizioni sul sarcofago contenente la mummia, a testimoniare l'identità del suo ospite. In merito la invito ad approfondire a riguardo dell'iscrizione incisa ai piedi dello stesso, su lamina d'oro, che può trovare qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5474788

Qualora ne avesse occasione, e se ancora non l'avesse letta, le segnalo un'interessante indagine archeologica eseguita dal Dott.Gian Luca Franchino, intitolata "La tomba KV55: analisi di un caso archeologico". Uno scritto compreso in una decina di pagine e pubblicato in coda al volume del Dott. Mario Tosi e della compianta Dott.ssa Enrichetta Leospo, "Il potere del Re, il predominio del Dio", edito da Ananke, nel quale l'autore illustra i reperti contenuti nella tomba in modo dettagliato, raccontandone la storia più recente.
Un sunto del contenuto di questo scritto, si trova qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=66845&f=66845&idd...


In quanto alla particolare postura dei corpi, onestamente non gli darei un peso essenziale, in questa circostanza.
Non possiamo dimenticare che nel caso specifico, le mummie provengono da un epoca in cui tutto venne stravolto, quindi anche i culti funerari. La mummia KV55 è stata inumata con la postura tipica di una Regina, eppure che si tratti di un uomo mi pare dettaglio ormai assodato.
Non è sufficiente un braccio piegato o steso lungo il fianco a stabilire se ci troviamo o meno al cospetto di un Re o una Regina dell'epoca Amarniana. Che KV35YL lo fosse, indipendentemente dalla sua effettiva identità, lo dimostra il fatto che è stata riconosciuta, in base a precisi riscontri genetici, quale madre di Tutankhamon.

lanc71
00venerdì 19 febbraio 2010 22:32
Re:
-Kiya-, 17/02/2010 22.00:

Grazie per la segnalazione, Lanc71, e soprattutto bentornato fra noi ;)



Grazie.

Mi auguro di riuscire ad essere più presente.

Merytaton62
00venerdì 19 febbraio 2010 22:42
Per oggi basta, sono frolla.... [SM=g1621246]
Saluto tutti affettuosamente e posto quest'immagine come omaggio alla XVIII dinastia,che tanto ci appassiona.
E' tratta dal sito di Zahi Hawass.Raffigura Amenofi III e la sua consorte, Teye.
-Kiya-
00sabato 20 febbraio 2010 14:58
Grazie Meryt ;)

sto procedendo alla traduzione dei testi pubblicati dallo JAMA. Un lavoro lungo e impegnativo, ma lo porterò a termine per consentire anche a chi non padroneggia l'inglese di apprendere nei dettagli quanto è stato fatto ;)
ACUSinpw
00sabato 20 febbraio 2010 16:35
Kiya se ti servisse qualche termine tecnico che non trovi, prova a chiedere a me. Ho seguito un corso di "comunicazione scientifica in lingua inglese" qualche anno fa
-Kiya-
00sabato 20 febbraio 2010 16:52
ACWS, tranquillo, ho già in serbo per te la verifica della traduzione delle parti specificatamente biologico/genetiche. Te le inoltrerò via mail non appena terminata la traduzione del primo link, entro qualche ora ;)
ACUSinpw
00sabato 20 febbraio 2010 17:18
Insomma, ci leggiamo nel pensiero :)))... da bravi omini verdi
-Kiya-
00sabato 20 febbraio 2010 17:48
ehehehe... e non è la prima volta, oserei dire ;)


p.s. ho appena esaurito la penna! :D da buona "tradizionalista" sto redigendo la traduzione a mano.....

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