Geroglifici di Soleb

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Scritto da: Biceleon 29/10/2006 11.58


Questo è vero, ma se si considera cio che dice Jean Leclant e cioè che i “toponimi spesso sono dedotti da nomi di dei”, si può tornare a riconsiderare il nome Yhw3 come il nome di un dio o un suo derivato.

[Modificato da Biceleon 29/10/2006 12.03]

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se il tuo dubbio riconduce al fatto che quel toponimo possa essere basato sul nome del dio locale, quindi Jahvè, temo che ci si trovi in presenza di un anacronismo...

Tale termine dovrebbe essere postumo al periodo in questione. Non comparve per la prima volta quando Mosè ricevette le tavole della Legge sul Monte Sinai?

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Scritto da: -Kiya- 31/10/2006 22.49

se il tuo dubbio riconduce al fatto che quel toponimo possa essere basato sul nome del dio locale, quindi Jahvè, temo che ci si trovi in presenza di un anacronismo...

Tale termine dovrebbe essere postumo al periodo in questione. Non comparve per la prima volta quando Mosè ricevette le tavole della Legge sul Monte Sinai?

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No, Giovanni Garbini prof. di filologia semitica in un suo articolo Attestazioni epigrafiche su Jahvè e jahveismo riporta delle testimonianze antecedenti ai geroglifici di Soleb, ne cito un paio:

I testi di Ebla: in alcuni di essi sono presenti dei nomi teofori contenenti Ya (abbreviazione di YHWH), preceduti dal determinativo divino dingir, questi per gli studiosi sono una prova che il nome YHWH era già noto in Siria intorno al III millennio a.C., a tal proposito Giovanni Pettinato in Ebla. Un impero inciso nell’argilla afferma: «quando Ya si trova alla fine del nome di persona, rappresenta senz’altro una divinità particolare e la prova migliore sta nel fatto che si trova pure al principio del nome come in ia-ra-mu (‘Ya è eccelso’) ecc.»

L’onomastica amorrea di Mari: sono state trovate diverse attestazioni, che risalgono al II millennio a.C:, di nomi composti con jahwi/jawi e ja; un esempio è il nome del re Jawi-ila che ha dimostrato l’identità formale di questi termini col nome del Dio d’Israele.

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Scritto da: Biceleon 01/11/2006 10.04


No, Giovanni Garbini prof. di filologia semitica in un suo articolo Attestazioni epigrafiche su Jahvè e jahveismo riporta delle testimonianze antecedenti ai geroglifici di Soleb, ne cito un paio:

I testi di Ebla: in alcuni di essi sono presenti dei nomi teofori contenenti Ya (abbreviazione di YHWH), preceduti dal determinativo divino dingir, questi per gli studiosi sono una prova che il nome YHWH era già noto in Siria intorno al III millennio a.C., a tal proposito Giovanni Pettinato in Ebla. Un impero inciso nell’argilla afferma: «quando Ya si trova alla fine del nome di persona, rappresenta senz’altro una divinità particolare e la prova migliore sta nel fatto che si trova pure al principio del nome come in ia-ra-mu (‘Ya è eccelso’) ecc.»

L’onomastica amorrea di Mari: sono state trovate diverse attestazioni, che risalgono al II millennio a.C:, di nomi composti con jahwi/jawi e ja; un esempio è il nome del re Jawi-ila che ha dimostrato l’identità formale di questi termini col nome del Dio d’Israele.

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quindi ritieni che potremmo trovarci di fronte ad alcune di quelle 12 tribù che andarono a formare il popolo d?Israele? e che il loro credo, la loro fede in Jahvè possa essere abbondantemente più antica di quel che oggi si ritiene?


In proposito, mi piacerebbe conoscere il tuo parere su questo:


clicca qui

Solo ieri sera ho avuto modo di leggere la discussione sull’iscrizione di Soleb, e voglio dire la mia opinione in merito.Ero stato contattato da Maatkara in proposito, ed ho dato la mia risposta che trovate nel topic del 23.10.2006, 16,51. Ribadisco tutto quello che ho scritto, ad eccezione di:
'Effettivamente, il nome yhwaw potrebbe anche essere ricondotto, con una buona dose di buona volontà, a Yahvè,...'
Mi sbagliavo per eccesso di accodiscendenza. Avrei dovuto scrivere:’Il nome Yhw3w (o Yhww) non può in alcun modo essere ricondotto a Yahvè (o Jahvè).’ Che c’entra Yahvè (o Jahvè) con Yhw3w ?

Circa il segno V4 e la sua possibile lettura w3 o w, bisogna fare una precisazione. Quando gli Egizi dovevano scrivere nomi stranieri, per lo più di popoli o di località, spesso adottavano un tipo di scrittura particolare, quella che viene chiamata comunemente ‘scrittura sillabica’, e che al § 60 della Grammatica di Gardiner viene definita come ‘groupe writing’. Con questo sistema, quando volevano scrivere un segno monolittero, ad esempio la b, lo scrivevano facendolo seguire dalla consonante debole w: scrivevano bw, ma leggevano (e noi traslitteriamo) semplicemente b. Oppure (sempre nell’esempio con la b) usavano un segno bilittero che presentasse come prima consonante la b seguita dalla consonante debole 3 (ad es. il segno G29) + il suo naturale complemento fonetico 3; quindi scrivevano G29+G1 : b3+3 , con pronuncia (e traslitterazione) semplicemente b. Chiaro ? Mmmhhhh…… Vabbè, comunque, è così . Ma questo modo di scrivere, ripeto, valeva solo per le parole di origine straniera.

Ora veniamo alla nostra parola Yhw3w, o Yhww. I segni sono i seguenti: M17, M17, O4, V4, G43. Sono tutti monolitteri, tranne V4, che nella traslitterazione classica è w3. Ora, essendo la parola in questione straniera, per questo segno (V4) si deve applicare la scrittura sillabica? Se si applica si legge w, altrimenti si legge w3. E’ molto difficile dirlo, anche perché il segno V4 nel testo che stiamo esaminando non ha il complemento fonetico. E poi in questi casi così dubbi, non v’è concordanza neppure fra studiosi importanti. Il nome citato da Maatkara che compare al §60 della Grammatica di Gardiner, che il Gardiner stesso traslittera Ihi, Rainer Hannig nel suo ‘Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch’ lo traslittera alla maniera classica: Ihwiw. Io, in questo caso vedrei meglio la traslitterazione di Gardiner: la consonante debole w che segue un monolittero non dovrebbe traslitterarsi in un nome di origine straniera. O, almeno, quasi mai.
Ora, un’ultima cosa: il carattere 3, che ho usato abbastanza spesso è il segno convenzionale per la ‘alef’, che, sempre convenzionalmente, si pronuncia a.

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Scritto da: FrAnkh 02/11/2006 11.43
Mi sbagliavo per eccesso di accodiscendenza. Avrei dovuto scrivere:’Il nome Yhw3w (o Yhww) non può in alcun modo essere ricondotto a Yahvè (o Jahvè).’ Che c’entra Yahvè (o Jahvè) con Yhw3w ?

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Stimato FrAnkh

Non centrerebbe se Yhw3w avesse un significato preciso che escluderebbe Yhavè, a proposito per te cosa significa?
Altrimenti non si può escludere quanto dice Leclant (vedi mio post del 29/10/2006), se non lo ritieni valido magari rifacendoti all’esempio che Dior non è riconducibile a Dio a causa della "r" finale, qualcuno a buon ragione potrebbe dire che Costantinopoli non è riconducibile a Costantino il Grande perché ha due consonanti e due vocali in più!
Un po rigida come posizione non trovi?

crocifiggetemi pure se volete, ma nel mio piccolo anche io da subito non ho trovato alcuna attribuzione.
a parte il fatto che ho difficolta' a leggere quel che so di questa lingua in caratteri fonetici... la pronuncia dei due nomi e' a mio avviso completamente diversa.

la pronuncia di Yhw3w e' yihvau (scrivo come lo sento, perdonate) o Yhww yihvuu

Yahvè si pronuncia iahvai

e' come confondere gino con pino

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Scritto da: -Kiya- 01/11/2006 15.05

quindi ritieni che potremmo trovarci di fronte ad alcune di quelle 12 tribù che andarono a formare il popolo d?Israele? e che il loro credo, la loro fede in Jahvè possa essere abbondantemente più antica di quel che oggi si ritiene?


In proposito, mi piacerebbe conoscere il tuo parere su questo:


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Condivido con quanto viene detto nel articolo come la maggior parte degli studiosi di scienze bibliche; ci sono dubbi seri che l'Antico Israele fosse davvero monoteista fin dalle origini, un altra testimonianza sono i testi della colonia giudaica presente in Egitto nel V sec. a.C. a Elefantina, essi attestano che quei Giudei adoravano Yhw (Yhaù) insieme ad altre divinità egiziane e che accanto a questo Yhw sedeva la dea Anat-Yhaù, queste attestazioni confermerebbero il racconto di Geremia, contemporaneo di questi Giudei egiziani; molti identificano la dea Anat-Yhaù con la «regina (meleket) del cielo» (Ger. 44:8, 14-19) alla quale gli Ebrei in Egitto dedicavano un culto particolare, questi inoltre rispondendo ai rimproveri di Geremia affermano che il culto alla «regina dei cielo» era diffuso presso «i nostro padri, i nostri re e i nostri capi nelle città di Giuda e per le strade di Gerusalemme» (Ger. 44:17)

Riguardo la teoria che il monoteismo e l'aniconismo non nacquero con la religione ebraica, bensì con Akhenaton direi che, allo stato attuale delle cose, è così, ma se un domani dovesse essere confermata la New Chronology di cui David Rohl è il maggiore fautore, questo primato ritornerebbe a Mosè.

Ho sempre più spesso l'impressione che il main aim non sia "scoprire", ma appropriarsi di simboli.....

I nomi iscritti nell’ovale (non cartiglio!!!) con la dentellatura rappresentano città o popolazioni sottomesse al Re d’Egitto. Alcune di queste popolazioni sono state identificate con precisione ( ad es. Naharina, Kharu, Ascalona, ecc…), mentre di moltissime altre ( la grande maggioranza) non si sa quali possano essere. Tutti questi nomi che rappresentano popoli, o, meglio, tribù, di scarsa entità, sono stati messi molto probabilmente solo per fare numero, in modo da mostrare che il Re aveva sottomesso una quantità molto alta di popolazioni, ed aumentare così il proprio prestigio e dimostrare la propria potenza. Tutta l’iscrizione nell’ovale, io la leggerei così: ‘La terra degli Shasu di Yhwaw’, intendendo per ‘Shasu’ una popolazione, e ‘Yhwaw’ una località del Sinai. E potrei fare decine e decine di esempi di località di cui non sappiamo nulla se non il nome scritto in un ovale dentato. E quel che dice Leclant è sicuramente vero, ma in una percentuale bassissima nel contesto delle numerosissime località citate negli elenchi egizi. Per la grande maggioranza si tratta di località di cui, ripeto, possiamo solo leggere il nome senza riferimento ad alcuna divinità.

Non penso, poi, che la mia posizione possa essere considerata ‘rigida’, in quanto ho avuto modo di constatare come diverse persone, pur di adattare nomi o parole o situazioni alle proprie convinzioni non abbiano esitato a togliere o aggiungere o modificare vocali e consonanti a proprio uso e consumo. Questo, penso, sia il caso di Yhw3w ricondotto forzatamente a Yahvè ( o Jahvè).