Biceleon
00sabato 21 ottobre 2006 22:45
Qualcuno sa dirmi se la traduzione dei geroglifici di Soleb riportante il nome del Dio degli israeliti fatta da Gérard Gertoux è corretta?
gertoux.online.fr/divinename/exceptional/documents.htm
Tutte le fonti da me consultate (non molte) traducono Yahu anziché Yehua, d’altronde il Sig. Gertoux nota, nella maggior parte degli studiosi, una pessima abitudine nella vocalizzazione del nome Yhw3:
gertoux.online.fr/divinename/faq/A16.htm
Maat Ka Ra
00domenica 22 ottobre 2006 11:55
non sono un'esperta, ma la vocalizzazione non è mai precisa....è certo comunque il riferimento, non mi pare vi sia alcun dubbio. Posso chiederti a cosa ti riferisci?
Biceleon
00domenica 22 ottobre 2006 18:10
Re:
Scritto da: Maat Ka Ra 22/10/2006 11.55
... non mi pare vi sia alcun dubbio. Posso chiederti a cosa ti riferisci?
Alcun dubbio su cosa, su Yahu o Yehua? Comunque mi riferisco al primo cartiglio quello più completo, lo stesso l’ho ritrovato in un opera non proprio “specialistica”, I segreti dell’esodo di Messod e Roger Sabbah p.144:
Riporto inoltre il commento al cartiglio fatto dagli autori del suddetto libro:
«Vari elementi indicano che il nome Yahu designa il re d’Egitto Amenofi III, divinizzato e adorato spontaneamente nel suo tempio di Soleb dai sudditi shasu: Suo Figlio, Amenofi IV-Akhenaton, vi è raffigurato nell’atto di venerare il padre.
- Il figurativo “snt” (convenzionalmente “Nesut”),…, è il simbolo del re d’Egitto;
- Il segno del falco Hor è il nome di Amenofi III;
- Il doppio cartiglio che circonda il nome “Yahu”, destinato esclusivamente al re, indica che il nome inciso all’interno è di natura divina e reale.
Sulla linea mediana si trova il nome di Yah, paragonabile allo Yah,…, della Bibbia» p.145
Purtroppo non so se questo sia anche il punto di vista dell’egittologia ufficiale (se ce ne uno).
Maat Ka Ra
00domenica 22 ottobre 2006 19:22
perdonami se sono diretta, ma mi pare una forzatura...comunque non riesco a capire cosa questi due scrittori vogliano provare con questa interpretazione, che Amenhotep Nebmaatra sia forse Yahvè?
Maat Ka Ra
00domenica 22 ottobre 2006 19:56
beh, mi scuso, ho guardato solo la traslitterazione del testo.
Il cartiglio che riporti qui sopra, non è analizzato a dovere. Innanzitutto non si possono tradurre segno per segno, nè cogliendo i segni a caso nella fila centrale verticale; il segno che viene identificato come ureo è in realtà il segno V4, un lazo. Da solo si legge "W" come il pulcino di quaglia G43. Se non sbaglio tra l'altro è un segno abbastanza tardo, ma non ne sono certa.
[Modificato da Maat Ka Ra 22/10/2006 20.04]
Biceleon
00domenica 22 ottobre 2006 20:00
Francamente dell’interpretazione fatta dai due scrittori interessa ben poco, io sono interessato più alla parte, per cosi dire, filologica che alla parte teologica, per intenderci alla grammatica del cartiglio di Soleb, quindi la domanda rimane, come si traduce Yahu o Yehua?
Qualsiasi approfondimento sull’argomento, oltre la scelta del nome, è molto gradito.
Biceleon
00domenica 22 ottobre 2006 20:45
Questa, a detta di Gérard Gertoux, è una riproduzione scientifica del cartiglio originale:
-Kiya-
00domenica 22 ottobre 2006 21:08
Re: Re:
Scritto da: Biceleon 22/10/2006 18.10
Alcun dubbio su cosa, su Yahu o Yehua? Comunque mi riferisco al primo cartiglio quello più completo, lo stesso l’ho ritrovato in un opera non proprio “specialistica”, I segreti dell’esodo di Messod e Roger Sabbah p.144:
Riporto inoltre il commento al cartiglio fatto dagli autori del suddetto libro:
«Vari elementi indicano che il nome Yahu designa il re d’Egitto Amenofi III, divinizzato e adorato spontaneamente nel suo tempio di Soleb dai sudditi shasu: Suo Figlio, Amenofi IV-Akhenaton, vi è raffigurato nell’atto di venerare il padre.
- Il figurativo “snt” (convenzionalmente “Nesut”),…, è il simbolo del re d’Egitto;
- Il segno del falco Hor è il nome di Amenofi III;
- Il doppio cartiglio che circonda il nome “Yahu”, destinato esclusivamente al re, indica che il nome inciso all’interno è di natura divina e reale.
Sulla linea mediana si trova il nome di Yah, paragonabile allo Yah,…, della Bibbia» p.145
Purtroppo non so se questo sia anche il punto di vista dell’egittologia ufficiale (se ce ne uno).
Per quel che ne so, Y+H+W3 (letto "ua") dovrebbe essere la lettura corretta dei 3 simboli in questione, quindi
Y(e)hua
Maat Ka Ra
00domenica 22 ottobre 2006 21:44
io leggo:
Nesw T3 S3 hwy ...
il simbolo che viene indicato come HOR dovrebbe essere un falco, cosa che non credo sia: mi sembra un altro G43, quindi "W".
Nesw, lo sappiamo, significa Re, mentre T3 S3 dovrebbero essere le Terre paludose, o qualcosa del genere. I due giunchi si leggono Y potrebbe essere un duale, magari riferito alle "terre paludose"....
Biceleon
00lunedì 23 ottobre 2006 12:32
I più traducono il cartiglio in “Terra degli Shosu (oppure Shasu) Jhw”, Alan Gardiner ed altri identificano gli Shosu con dei Beduini del deserto che delimita a sud la Palestina.
Sull’argomento ho trovato una traduzione di un articolo di Siegfried Herrmann:
freeweb.lombardiacom.it/bergheim/dio/jhw%20insoleb/jhw%20in%20s...
Comunque anche questi non traduce Yehua. Quello che non capisco è perché tutti gli egittologi preferiscano la traduzione Yahu.
Maat Ka Ra
00lunedì 23 ottobre 2006 13:00
Gardiner:
"t3 S3sw" = terra dei Beduini, riferendosi al deserto a est, quindi presumibilmente il Sinai...
Maat Ka Ra
00lunedì 23 ottobre 2006 13:16
ho tagliato la testa al toro ed ho scritto ad un amico esperto per avere delucidazioni. La mia impressione comunque è che in questo tempio
oi.uchicago.edu/OI/MUS/PA/EGYPT/BEES/IMAGES/BEES_SOLEB.html
siano rappresentati i soliti "nemici" d'Egitto sottomessi e veneranti il Re, in questo caso Amenhotep Nebmaatra. Avrei anche un'altra idea in merito, ma a questo punto attendo la risposta da parte di questa persona per postarla qui....
Maat Ka Ra
00lunedì 23 ottobre 2006 16:51
Dunque, il risultato è il seguente, così come l'amico F mi ha spiegato:
Così come è scritto, il nome nel segno della fortezza si traslittera
così: t3 S3sw yhw3w (o, forse meglio, trattandosi di popolazione
straniera, adotterei la traslitterazione sillabica che suona così:
yhww), con pronuncia convenzionale: ta shasu yhwaw, cioè 'i beduini di
Yhwaw ( o Yhaww). Effettivamente, il nome yhwaw potrebbe anche essere
ricondotto, con una buona dose di buona volontà, a Yahvè, ma bisogna
fare qualche osservazione. Innanzi tutto, la presenza della w finale ci
porta verso un altro nome. Faccio un banale esempio. E' come se, fra
10.000 anni qualcuno trovasse una inscrizione col nome del sarto Dior
senza ulteriori indicazioni, e volesse ricondurla alla parola Dio:
tanto c'è solo una consonante in più alla fine.... Poi mi ha colpito
l'assoluta incompetenza nella scrittura egizia del compilatore delle
chiose relative all'iscrizione che compaiono sopra alla fotografia.
Accanto a 'sw' dice che è un segno figurativo del re d'Egitto. Sì,
certo, ma in tutt'altro contesto. Qui il segno 'sw' ha esclusivamente
valore fonetico. Poi il segno w3, lo interpreta come l'ureo(!), e,
infine ciliegina sulla torta, il pulcino che chiude la parola viene
inteso come Hor (!!). Ne avesse fatta una giusta... In ultimo, esprimo
dubbi sull'autenticità della fotografia. Io sono stato a Soleb, e tutti
quei massi con le iscrizioni dei popoli stranieri assoggettati ad
Amenofi III giacciono sulla sabbia o su pietrisco: non vedo come possa
essere giustificata la presenza di tutta quella verde erbetta lì
attorno.....
...e poi mi aggiunge:
Ora devo fare due osservazioni. Una è che ho letto appena adesso che il
'reperto' è la copia di un'iscrizione geroglifica, che probabilmente si
trova in un giardino inglese... Ecco giustificata la verde erbetta.
Poi, seconda cosa, nella tua mail mi ero fermato ai link, e non avevo
letto le tue deduzioni. Posso dire che non hai sbagliato affatto, e che
la lettura di Yahvè è senz'altro una forzatura. E di ciò deve essersi
accorto anche l'autore dell'articolo, che mette, prudentemente, la w
fra parentesi....
questo è quanto...
![[SM=x822712]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_Copie_de_icon_farwink.gif)
pizia.
00lunedì 23 ottobre 2006 19:26
Il F. che conosce Maatkara è sempre chiarificante!
![[SM=x822713]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_icon_farok.gif)
Maat Ka Ra
00lunedì 23 ottobre 2006 19:33
...ha la superba e poco diffusa abitudine di chiamare le cose col loro nome. Ce ne sono pochi come lui!
-Kiya-
00lunedì 23 ottobre 2006 20:11
quoto!
![[SM=x822753]](https://img.freeforumzone.it/upload/639261_106.gif)
Maat Ka Ra
00lunedì 23 ottobre 2006 20:32
Bicelon,
spero di esserti stata utile ( più che io, soprattutto F.)
ora io sono assai curiosa di sapere che tipo di ricerca stai facendo, se posso chiedere.
![[SM=x822708]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_smile.gif)
Biceleon
00lunedì 23 ottobre 2006 22:25
Carissima Maat Ka Ra
ti ringrazio per la mediazione con il tuo esperto amico F., di cui ho apprezzato l’intervento, purtroppo però l’attenzione è andata tutto sul testo dei due scrittori Messod e Roger Sabbah, che io avevo citato solo perché parlano dell’argomento, pur non condividendone le conclusioni.
Avrei preferito infatti che venisse analizzato quanto detto dal Sig. Gertoux in:
gertoux.online.fr/divinename/exceptional/documents.htm
Comunque, escludendo il termine Yahve, io non ho ancora capito se è giusto tradurre Yahu come fanno tutti gli egittologi (almeno per quello che so) o Yehua come fa il Sig. Gertoux.
Maat Ka Ra
00lunedì 23 ottobre 2006 22:54
se ho capito bene, Gertoux nella sua traslitterazione mette una "e" davanti alla "h". Questa è una forzatura, come possiamo dire se quella "h" viene letta o no, e se si, se le viene assegnata una vocale, e perchè proprio la "e"? L'area in questione non è mai stata identificata con precisione, mi pare, e lui stesso lo ammette che altri studiosi la pensano così, salvo poi dire che secondo lui è inverosimile senza spiegare le ragioni del suo dissentire. Come ti ho già detto, io non sono certo un'esperta di geroglifici (magari!), ma tra le prime cose che si imparano vi è proprio il problema della vocalizzazione (come la definisce Gertoux). In molti casi non è certa e lo studio del geroglifico è, per questa ragione, dinamico.
E' possibile che il nostro FrAnkh ci dica qualcosa di più in merito: è certamente una voce più autorevole della mia (ci va poco!
)
-Kiya-
00lunedì 23 ottobre 2006 23:41
Oggi ho consultato la grammatica del Farina e il volumetto di Elli in proposito.
Entrambe sostengono che il simbolo del cappio si legga 'w o w'(quindi "u").
Elli però poi lo pone anche nel gruppo dei bilitteri, sostenendone la lettura come w3 (ossia "ua").
Se, come mi hai confermato oggi al telefono, fino al Medio Regno si leggeva "u", ma durante il Nuovo Regno assunse il suono bilittero "ua", essendo quell'iscrizione appartenente al termine della XVIII dinastia (quindi Nuovo Regno), la lettura corretta del nome in questione è:
YHUA che con la "e" aggiunta a posteriori dagli egittologi per permettere la lettura diventa Y(E)HUA
Maat Ka Ra
00martedì 24 ottobre 2006 00:02
beh, non saprei, l'ultimo segno è comunque un pulcino G43, quindi una "W"....secondo me è come diceva FrAnkh con la storia di Dior.....
-Kiya-
00martedì 24 ottobre 2006 00:16
eheheh.... sorry.... continuo a non voler tener conto di quel povero pulcino...
![[SM=x822716]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_icon_facool.gif)
ordunque.... ho tra le mani il libro in questione. D'accordo che non sta qui l'interesse principale di Biceleon, però volevo specificare che gli autori NON tengono nemmeno conto del (bilittero o unilittero che sia)
'w o
w3. Ossia: nel decifrare il geroglifico del nome, essi tengono in cosiderazione soltanto tre segni come facenti parte del nome stesso: doppia piuma + cortile + pulcino (YHW) e in calce riportano una nota nella quale si riferiscono all'opera di Grandet e Mathieu (Cours d'égyptien hiéroglyphique) - pag. 748.
quindi è il cappio che, secondo questi filologi, non rientra nel nome.
Ecco da dove la lettura Yahu....
Maat Ka Ra
00martedì 24 ottobre 2006 00:19
ps. sono giunchi, non piume...
-Kiya-
00martedì 24 ottobre 2006 00:23
ehm.... ok.... forse dovrei andare a dormire!
![[SM=x822727]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_pharaoh_egyptian_dancing_walking_ty_clr.gif)
Maat Ka Ra
00martedì 24 ottobre 2006 00:29
anche io..
![[SM=x822728]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_shock2.gif)
Biceleon
00giovedì 26 ottobre 2006 16:32
Re:
Scritto da: -Kiya- 24/10/2006 0.16
quindi è il cappio che, secondo questi filologi, non rientra nel nome. Ecco da dove la lettura Yahu....
Ecco il punto!
Grazie Kiya, la cosa mi era proprio sfuggita, sentivo che qualcosa non quadrava.
Quindi probabilmente tutte le fonti che ho consultato traducono Yahu escludendo il cappio (W3=ua) mentre il sig. Gertoux lo include traducendo Yehua.
Pochi giorni fa un docente di egittologia mi ha risposto sulla traduzione fatta da Gertoux dicendo che:
« Si, a mio parere la trad. è corretta. Va verificata l'edizio princeps di Leclant, segnalata dall'autore»
L’ editio princeps in questione è l’articolo di Jean Leclant:
The "Tétragramme" à the époque of Aménophis III presente in Near Eastern Studies dedicated to H.I.H. Prince Takahito Mikasa on the Occasion of His Seventy-Fifth Birthday, pp. 215-219, 1991, Wiesbaden
Quest’opera dopo tanto penare sono riuscita a reperirla, sto solo aspettando che mi arrivi, se questa dovesse confermare l’assenza del cappio dal nome di Dio la questione si chiude.
Nell’attesa…secondo voi il cappio ci va o no nel nome di Dio?
Biceleon
00venerdì 27 ottobre 2006 14:28
Quest’argomento non finisce mai di stupirmi!
Ho scoperto che un certo Juan de la torre Suárez presidente dell’Asociación Andaluza de Egiptología (ASADE) afferma che il termine Yhw3 va tradotto Yhua che significa accampamento:
www.egiptomania.com/lista/hasta-mayo-2004.htm
e non appunto Yahvè o suoi derivati come hanno inteso Raphael Giveon ed altri, maggiori informazioni le trovate qui:
www.egiptomania.com/historia/origen_hebreos.htm
al paragrafo "Los Shasu y Yahvé".
A presto
Maat Ka Ra
00venerdì 27 ottobre 2006 14:59
beh, i segni non vengono inseriti a caso o solo con lo scopo di essere decorativi, quindi se c'è un segno inunposto c'è ovviamente una ragione. Quella traduzione, se non sbaglio, era YHWAW oppure YHWW, per la stessa ragione per cui vi è un G43 al fondo....continuo a non seguirti Biceleon...
![[SM=x822736]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_sad.gif)
Biceleon
00venerdì 27 ottobre 2006 16:24
Essenzialmente cerco di capire due cose:
1) Come si traduce il geroglifico e secondo quali criteri;
2) Cosa significa o a cosa si riferisce.[Modificato da Biceleon 27/10/2006 16.28]