Lo zodiaco di Dendera | Ultimo Aggiornamento: 30/09/2008 09:33 |
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di ATON | Thiatj |  - ḥtm mr r ry.t '3.t
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 06/06/2008 18:57 | |
A questo punto bisognerebbe capire (ma forse voi saprete rispondermi) come gli studiosi hanno fatto le associazioni, su che basi hanno appurato che quei nomi corrispondevano precisamente a quei pianeti/astri |
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| 06/06/2008 20:26 | |
-Kiya-, 06/06/2008 18.57:
A questo punto bisognerebbe capire (ma forse voi saprete rispondermi) come gli studiosi hanno fatto le associazioni, su che basi hanno appurato che quei nomi corrispondevano precisamente a quei pianeti/astri
Sembra incredibile ma i Sumeri avevano un rudimentale cannocchiale per studiare e osservare il cielo, almeno stando a quanto dice un esperto del calibro di Giovanni Pettinato Link
Nonostante ciò nessun studioso accademico a quanto pare ha mai identificato qualsivoglia dio con i pianeti Urano, Nettuno, Plutone o ad un eventuale pianeta X. Sitchin e i suoi estimatori credono che interpretando in modo diverso l’Enuma Elis o Epica della Creazione si possa avere una cronaca reale di come si è formato il Sistema Solare inclusi quei pianeti sconosciuti fino ad un paio di secoli fa o giù di li.
Ho letto l’Enuma Elis e faccio veramente fatica a vederla come Sitchin.
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| 06/06/2008 20:47 | |
-Kiya-, 06/06/2008 18.18:
ma, toglietemi un dubbio, li chiamavano già "pianeti", operando distinzione dagli altri corpi celesti?
mmm non so se ho capito la domada ![[SM=x822741]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_question.gif)
i "pianeti" per come li consideravano gli antichi erano stelle che si 'spostavano' rispetto alle altre cioè come se avessero un moto proprio. L'etimologia della parola che grossomodo significa "stelle erranti" ricorda ancora questa distinzione.
Lo scorso anno, se non sbaglio, ci furono delle conferenze internazionali per definirli meglio (caratteristiche di massa, distanza dal sole, piano dell'orbita e periodo di rivoluzione) ...e ci furono anche sorprese perché - in base ad alcune caratteristiche - qualche pianeta (che consideriamo tale) ne restava fuori
Tornando alla domanda, non so il nome estatto ma in qualche modo li distinguevano dalle altre stelle; so che, per es., i romani identificavano i pianeti come "stella di Giove", "stella di Marte" ecc., e poi col tempo persero la parte "stella di -" per essere identificati col dio stesso |
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di ATON | Thiatj | - ḥtm mr r ry.t '3.t
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| 06/06/2008 21:03 | |
Ringrazio Biceleon e Jakopo per le delucidazioni che mi permettono di affermare che a questo punto risulta più comprensibile, quanto meno, il fatto che abbiano "inglobato" pianeti, satelliti e stelle. Mi pare di intuire che, a questo punto, non si possa affermare con certezza che sapessero dell'esistenza di Nettuno, Plutone e Urano. Si direbbe che le associazioni siano state fatte postume, su basi deduttive. Potrebbe invece trattarsi di altri corpi, per contro visibili, che loro chiamavano Ea / Enki, Gaga e Anu, nell'ordine.
Inoltre se davvero da Tiamat scaturirono sia la Terra che la Luna, come mai entrambe sono rotonde (o quasi) e non si presentano alla stregua degli asteroidi che, per definizione, generalmente non hanno forma sferica? |
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| 10/07/2008 18:46 | |
Re: Re: Zodiaco di Dendera Ras-Algehu, 28/09/2006 19.52:
Grazie per i dati e i disegni. ![[SM=x822713]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_icon_farok.gif)
Intanto vedo che lo zodiaco di Dendera è stato datato il I secolo avanti cristo. Ti rifersci alla costruzione materiale o la riproduzione del cielo?
In questo ultimo caso, visto che ci sono disegnati i pianeti, potrei datarlo (se ovviamente qualcuno non l'ha gia fatto e mi sembrerebbe strano) con la precisione di pochi mesi (la raffigurazione purtroppo da quello che vedo non è precisissima).
Quello dello zodiaco di origine babilonese, da quello che ho letto da un famoso ricercatore archeoastronomo (Sthephenson che è inglese, sperando di averlo scritto giusto ma a chi interessa posso andare a ricercare bene il suo nominativo) scrive che l'origine dello zodiaco non e sicuro che sia babbilomese, anzi, provbabilmente Fenicia che furono i primi a usare un mappamondo con disegnate costellazioni (quelle cosiddette zodiacali) per navigare. Inoltre sembra che non erano 12!
Comunque vedo che di materiale c'è ne anche se una mia impressione (ma sicuramente sbaglio) e che l'astronomia era molto meno considerata rispetto ad altre civiltà e la cosa non me la spigo con facilità.
Il discorso e le considerazione sarebbero un pò lunghe e non vorrei annoiare! ![[SM=x822720]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_pharaon.gif)
peccato che invece non hai continuato... ![[SM=x822723]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_biggrin.gif)
mi interessa molto questa teoria alternativa basata sui Fenici... magari non è sbagliata. Tuttavia ci sarebbe da osservare che i fenici fecero la loro comparsa dopo l'invasione dei popoli del mare, nel 1200 A.c. ...si dibatte attualmente se l'origine dei fenici sia dovuta ai popoli del mare... se però così fosse ....questi ultimi ebbero intense relazioni con gli Egizi..quindi anche attravero i Popoli del Mare...Fenici.. si ritornerebbe comunque all'Egitto.
Ovviamente però bisognerebbe leggere questo autore.
X Antonio
la dea ippopotamo che sta alcentro dello zodiaco è Tuaret giusto?
è proprio un bastone quello che porta? sembra anche una spada a base triangolare, molto conosciuta dagli egizi.
Tuaret inoltre viene identificata proprio con Hathor...giusto?
ho letto che il tempio fu oggetto di restauro da parte dei Tolomei
il fatto che comunque la costellazione del dragone sia posta al centro dello zodiaco... implica secondo me che esso fu fatto quando la stella polare era ancora nel Dragone...circa il 2700 a.C.
Amon e Giove sono ritenute come un unica divinità gia dagli Antichi...ci sono diversi nessi visto che state parlando di Oracoli, basti citare gli Oracoli di Siva (dedicato ad Ammon) e di Dodona..a Zeus..ed il mito della loro contemporanea fondazione....ci sono anche altri nessi comunque.
i Babilonesi conoscevano l'arte divinatoria...ma anche questa credo che l'appresero di Sumeri...Gilgamesh praticava il rito dell'incubazione...praticato anche in Africa (Erodoto) dagli Ammoniti se ricordo bene il nome...e dai sardi...presso i quali c'è la tradizione del M aimone per invocare l'acqua...e la fertilità. terra eymode (da aeymon...sangue) era la Tebe beotica...dove esistono altre figure mitologiche legate al nome aimon.
mio primo post... se ho detto corbellerie...siate clementi
![[SM=x822724]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_bek077.gif)
[Modificato da (DedaloNur) 10/07/2008 19:19] |
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| 11/07/2008 08:46 | |
Re: Re: Re: Zodiaco di Dendera Lo zodiaco di Dendera o meglio gli zodiaci di Dendera presentano alcune icone, quasi sicuramente associate alle costellazioni circumpolari settentrionali.
Non si ha certezza sulla loro identificazione. Newgebauer, e di conseguenza gli altri Egittologi, ha ritenuto di poter individuare con certezza almeno due costellazioni: il Toro celeste = Orsa Maggiore e l’Ippopotamo femmina = Il drago.
Io non sono assolutamente d’accordo con questa interpretazione e ritengo che il Toro celeste corrisponda all’Orsa Minore e l’Ippopotamo femmina all’Orsa Maggiore.
L’ippopotamo femmina era in realtà parte di una costellazione gigante, nella quale gli Egizi videro una figura dalla doppia valenza: quella dell’Ippopotamo femmina, protettrice delle nascite, appoggiata con una zampa su un palo d’ormeggio, e quella del coccodrillo.
In alcune rappresentazioni il palo d’ormeggio è collegato al Toro celeste, come a volerlo incatenare.
Secondo me queste rappresentazioni si riferiscono ad almeno due simbolismi, il primo, più ermetico, connesso allo spostamento dell’asse polare e il secondo legato alla cerimonia di pesatura dell’anima.
La divinità viene chiamata generalmente Am-mut, il cui nome richiama fortemente le sue due valenze: mut = madre e am suono onomatopeico per mangiare.
Questa combinazione di simboli mi ha suggerito che il “mostro” celeste, l’Orsa Maggiore, corrisponda alla divinità incaricata di dar esito alla pesatura dell’anima del defunto. Nel caso di esito positivo, l’ippopotamo avrebbe dato la vita eterna, mentre nel caso negativo il coccodrillo avrebbe divorato il ba.
Per quanto riguarda il tempio di Hathor sono stati trovati riferimenti ad una costruzione ai tempi di Snefru e Cheope su progetto degli Shemsu Hor.
Tolomeo XII e Cleopatra VII avrebbero semplicemente edificato l’attuale versione del tempio, tranne la sala ipostila realizzata da alcuni imperatori romani.
In merito alla stella polare c’è da dire che essa è cambiata nel corso dei 3000 anni da Cheope a Cleopatra. La prima rappresentazioni dell’Ippopotamo femmina nei cieli astronomici egizi risale molto probabilmente a Senenmut, circa 1500 a.C., quando alfa draconis non era più stella polare.
[Modificato da antonio crasto 11/07/2008 08:47] |
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| 11/07/2008 09:16 | |
Re: Re: Re: Re: Zodiaco di Dendera antonio crasto, 11/07/2008 8.46:
Lo zodiaco di Dendera o meglio gli zodiaci di Dendera presentano alcune icone, quasi sicuramente associate alle costellazioni circumpolari settentrionali.
Non si ha certezza sulla loro identificazione. Newgebauer, e di conseguenza gli altri Egittologi, ha ritenuto di poter individuare con certezza almeno due costellazioni: il Toro celeste = Orsa Maggiore e l’Ippopotamo femmina = Il drago.
Io non sono assolutamente d’accordo con questa interpretazione e ritengo che il Toro celeste corrisponda all’Orsa Minore e l’Ippopotamo femmina all’Orsa Maggiore.
ciao!
puoi spiegarmi come mai sei giunto a conclusioni così diverse? la cosa m'interessa.
Quindi da quel che dici....sembrerebbe che lo zodiaco di dendera sia troppo recente per raffigurare la costellazione del drago. Ho letto comunque che il tempio presenta delle fondazioni alte ben 7 metri, il che lo rende molto più antico persino il 1500 A.C. sarebbe una data troppo recente. Confermi?
poi..perdona l'ignoranza, come mai parli al plurale? perchè ti riferisci agli zodiaci di dendera?
antonio crasto, 11/07/2008 8.46:
L’ippopotamo femmina era in realtà parte di una costellazione gigante, nella quale gli Egizi videro una figura dalla doppia valenza: quella dell’Ippopotamo femmina, protettrice delle nascite, appoggiata con una zampa su un palo d’ormeggio, e quella del coccodrillo.
In alcune rappresentazioni il palo d’ormeggio è collegato al Toro celeste, come a volerlo incatenare.
Secondo me queste rappresentazioni si riferiscono ad almeno due simbolismi, il primo, più ermetico, connesso allo spostamento dell’asse polare e il secondo legato alla cerimonia di pesatura dell’anima.
presumo che tu ti riferisca a quella ipotizzavo fosse una spada "triangolare". grazie non sapevo
antonio crasto, 11/07/2008 8.46:
La divinità viene chiamata generalmente Am-mut, il cui nome richiama fortemente le sue due valenze: mut = madre e am suono onomatopeico per mangiare.
Questa combinazione di simboli mi ha suggerito che il “mostro” celeste, l’Orsa Maggiore, corrisponda alla divinità incaricata di dar esito alla pesatura dell’anima del defunto. Nel caso di esito positivo, l’ippopotamo avrebbe dato la vita eterna, mentre nel caso negativo il coccodrillo avrebbe divorato il ba.
Ammut era però raffigurata con la testa di coccodrillo, e la sua dimora era nelle rive ovest del Nilo. D'altronde in tutte l tradizioni il regno dei morti si trova ad ovest, dove tramonta il sole. quindi Ammut, più che stare al centro dello zodiaco, non dovrebbe stare ad ovest del centro? correggimi se sbaglio
antonio crasto, 11/07/2008 8.46:
Per quanto riguarda il tempio di Hathor sono stati trovati riferimenti ad una costruzione ai tempi di Snefru e Cheope su progetto degli Shemsu Hor.
Tolomeo XII e Cleopatra VII avrebbero semplicemente edificato l’attuale versione del tempio, tranne la sala ipostila realizzata da alcuni imperatori romani.
In merito alla stella polare c’è da dire che essa è cambiata nel corso dei 3000 anni da Cheope a Cleopatra. La prima rappresentazioni dell’Ippopotamo femmina nei cieli astronomici egizi risale molto probabilmente a Senenmut, circa 1500 a.C., quando alfa draconis non era più stella polare.
qual'era dunque la stella polare al tempo dello zodiaco di dendera?
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| 11/07/2008 10:33 | |
Scrive Dedalonur:
puoi spiegarmi come mai sei giunto a conclusioni così diverse? la cosa m'interessa.
Quindi da quel che dici....sembrerebbe che lo zodiaco di dendera sia troppo recente per raffigurare la costellazione del drago. Ho letto comunque che il tempio presenta delle fondazioni alte ben 7 metri, il che lo rende molto più antico persino il 1500 A.C. sarebbe una data troppo recente. Confermi?
poi..perdona l'ignoranza, come mai parli al plurale? perchè ti riferisci agli zodiaci di dendera?
Gli zodiaci di Dendera costituiscono l’argomento del mio prossimo libro, per cui, mi dispiace, posso solo dirti che le argomentazioni di Newgebauer mi sono sembrate poco plausibili. In particolare non esiste in Egitto alcun mito legato al Drago.
Ho esposto nel mio saggio sull’Antico Egitto la convinzione che questa costellazione moderna fosse stata considerata dai sacerdoti / astronomi egizi scomposta in due parti: la prima, costituita dalle stelle dell’ansa intorno al polo nord dell’eclittica, avrebbe costituito lo scettro del dio Osiride, visto nella costellazione di Cefeo, e la seconda parte avrebbe rappresentato una faraonica bilancia celeste con tanto di piuma di Maat, di cui alfa draconis avrebbe costituito, nell’Antico Regno, la stella centrale.
Il tempio originale risale agli Shemsu Hor (almeno il progetto) o quanto meno a Khufu / Cheope. Ho parlato del 1500 a.C. in quanto il cielo della tomba di Senemut a Deir el-Bahari è la più antica rappresentazione “completa” delle costellazioni egizie.
In merito agli zodiaci ti faccio presente che, oltre allo zodiaco circolare scolpito nel soffitto di una cappella osiriaca sul terrazzo del tempio, esiste uno zodiaco rettangolare, rappresentato sul soffitto della sala ipostila. In realtà lo zodiaco, inteso come costellazioni zodiacali, è suddiviso in due fasce rettangolari della sala ipostila, lato est e lato ovest.
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| 11/07/2008 10:47 | |
Scrive Dedalonur:
presumo che tu ti riferisca a quella ipotizzavo fosse una spada "triangolare". grazie non sapevo
Ammut era però raffigurata con la testa di coccodrillo, e la sua dimora era nelle rive ovest del Nilo. D'altronde in tutte l tradizioni il regno dei morti si trova ad ovest, dove tramonta il sole. quindi Ammut, più che stare al centro dello zodiaco, non dovrebbe stare ad ovest del centro? correggimi se sbaglio
L’Ippopotamo femmina viene rappresentato con le zampe appoggiate a un palo d’ormeggio o ad un piccolo coccodrillo.
L’idea della spada triangolare è completamente errata e deriva forse da una visione distorta della civiltà egizia, osservata con le lenti dei Shardana!!!
Ammut è un “mostro” connesso alla cerimonia di pesatura dell’anima, la quale, benché associata alla cerimonia funebre, era una cerimonia che coinvolgeva le divinità celesti.
Ritengo pertanto che il riferimento all’ovest sia trascurabile.
Essendo poi una costellazione circumpolare risulta impossibile dire se essa si trova a ovest o a est, in quanto le stelle circumpolari ruotano intorno al Polo nord celeste.
Per quanto riguarda lo zodiaco circolare andrebbero considerati i differenti orientamenti della rappresentazione, mo sono propenso a credere che le icone circumpolari siano state disegnate artisticamente senza alcun riferimento a un cielo reale.
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| 11/07/2008 10:58 | |
Scrive Dedalonur:
qual'era dunque la stella polare al tempo dello zodiaco di dendera?
In merito alla Polare si può osservare che:
- nel 3000 a.C. essa era grosso modo Thuban (alfa draconis);
- nel 1500 a.C. non esisteva una stella particolare che rappresentasse l’intersezione del prolungamento dell’asse terrestre col cielo. Questo punto ideale si trova quasi al centro del triangolo formato da alfa e cappa del Drago e beta dell’Orsa Minore;
- anche all’epoca della costruzione del tempio tolemaico non esisteva una vera Stella Polare in quanto questo punto ideale si stava spostando verso la stella alfa dell’Orsa Minore, attuale Polare, e nella regione non esistono stelle particolarmente luminose.
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