L'origine greca del termine "piramide"

Potrebbe essere Ippolito Pindemonte?

non ne ho la più pallida idea...

forse c'è un riscontro in Cimmino. Devo però capire in quale testo e a quale filologo appartenga quanto riferisce

"L'edificio era chiamato mer in egizio e sembrerebbe senza collegamento con il nome greco di pyramous, che per altro identificava un dolce. In realtà il termine piramide deriva da l'egizio pri-em-us parola indicante un lato della piramide, così come scritto su di un papiro oggi a Londra."
Non so quanto possa essere attendibile, ma questo è quanto dice wikipedia... E' abbastanza vago il riferimento ad "un" papiro che si trova a Londra, ma penso si possa partire da qui...

credo che la fonte da cui l'autore di Wiki ha estratto l'informazione sia proprio Cimmino...

"Un primo mistero delle piramidi riguarda l'origine del nome stesso. La parola italiana piramide deriva ovviamente dal greco pyramis (plurale, pyramides). Meno ovvia tuttavia appare l'origine del termine greco. Non sembra infatti derivi da mr (pronuncia: "mer"), il termine egiziano in uso per indicare una struttura a base quadrata, con quattro lati a forma triangolare. Per complicare ancor più le cose, il termine egiziano stesso non ha un significato descrittivo, come sostiene I.E.S. Edwards nel suo "The Pyramids of Egypt".
Un'origine possibile del termine "pyramis" è una parola contenuta nel "Papiro Rhind", un trattato di matematica. Questa parola, "per-em-us", viene usata in questo testo egiziano per indicare l'altezza di una piramide. Tradotto letteralmente significa "ciò che va su (dritto)... " (da "qualcosa", dove "qualcosa" è la traduzione della sillaba finale "us"; di cui sfortunatamente non si conosce il significato, perciò la traduzione è solo parzialmente completa).
Accettare la derivazione del termine "pyramis" da, "per-em-us" implica o un errore da parte dei greci nella comprensione del termine egizio o, tramite un processo linguistico conosciuto come sineddoche, la denominazione dell'intera struttura piramidale con un termine egizio indicante solo una parte di essa. Gli egittologi non accettano questa spiegazione e hanno accolto il termine greco "pyramis", considerandolo non derivante dalla terminologia egiziana.
Si è pensato che i greci abbiano scelto questa parola che nella loro lingua significa "torta di mais" perché le piramidi secondo loro somigliavano a delle grandi torte. Un altro esempio del costume greco di dare appellativi scherzosi a oggetti senza un esatto corrispondente nella loro architettura è il termine obeliskos, obelisco, che in greco significa spiedino, o spada."
Tratto da un articolo trovato sulla rete. Il papiro di Rhind si trova a Londra! Qualcuno tra voi aveva dato una traduzione approssimativa molto simile a quel "ciò che va su", se non ricordo male!

sì, con riferimento proprio a pr n ws. Uno dei termini che avevo individuato consultando il dizionario geroglifico.

Non capisco cosa ci sia di strano nell'ammetere che i greci abbiano potuto rendere con "pyramis" il suono del termine egizio, adattandolo, per iscritto al loro alfabeto. A volte le prese di posizione degli Egittologi mi lasciano perplessa, specie se non motivate...

Guardando direttamente sul dizionario di greco Rocci, troviamo alla dicitura Pyramis (πυραμις) la specificazione che l'etimologia della parola non è greca ma probabilmente egizia e vediamo anche che la parola è stata usata da tutti gli autori che parlano dell'Egitto (Erodoto, Diodoro, Plutarco ecc.); poco sotto troviamo πυραμουσ che sta a indicare la focaccia di cui qualcuno parlava poco sopra. Ho ragione di credere che i filologi greci non abbiano trovato una connessione fra il termine che denota la Piramide e il termine che denota la focaccia, il quale a sua volta viene fatto risalire a "puros", che è il frumento, in greco. Quindi l'etimologia non penso che abbia attinenze con il greco, o per lo meno non ce ne sono delle fonti, e comunque immagino che dal punto di vista filologico greco (di cui io non conosco moltissimo mio malgrado) non si possa provare una derivazione sicura.

Per quanto riguarda la fonetica di pharao, nemmeno questa può essere fatta risalire dall'ebraico poichè in ebraico appunto pharao si pronuncia par'o, senza l'aspirazione ph, poichè nella scrittura è presenta all'interno del segno consonantico "pe" il dagesh forte (un puntino che indica appunto la "durezza" della consonante e quindi la sua mancata aspirazione).

Forse piuttosto i greci hanno ricondotto alla p (rendendola ph, che, ricordiamoci, all'epoca di Erodoto probabilmente non corrispondeva alla nostra f, fricativa, ma piuttosto una p con aspirazione) l'ayin + aleph, non potendo, regolarmente, aspirare l'alpha all'interno della parola. Quindi, ricapitolando, non potendo rendere "strano" il suono dell'alpha all'interno di parola come richiederebbe la corretta pronuncia egizia di pr '3 può darsi che da un'ipotetica situazione *pa-rha si sia arrivati a una forma più correttamente greca in phara (come accennato sopra: all'inizio ph era una p con aspirazione e non fricativa) che poi col tempo si è resa con la nostra fricativa "f", ovvero "f"arao.

Sono solamente ipotesi.

Volevo solamente aggiungere che personalmente mi risulta strano pensare che un Erodoto, di fronte alle Piramidi avrebbe mai potuto pensare a una torta di Mais, così come qualsiasi altro greco. Per quanto riguarda l'obeliskos è una cosa diversa. L'obelisco effettivamente è a forma di punta di giavellotto.

(grazie del benvenuto. Cancellate pure gli altri tre)

Ti ringrazio per le informazioni, ACUSinpw. Personalmente non ho conoscenze di greco, nemmeno di base, pertanto non ho potuto spingermi oltre quanto avevo qui riportato, approfondendo da quel punto di vista.
Vorrei, però, che mi aiutassi a comprendere alcuni passaggi. Che il dizionario di Greco attribuisca un'origine egizia al termine Pyramis va a inficiare la possibilità che questa parola sia stata udita dai greci in egizio antico e sia stata "adottata", riproponendola scritta secondo i loro usi, per renderne il suono originario? Del resto, se realmente trae origine da pr n ws, oggi non ci è dato sapere, con assoluta precisione, come gli Egizi pronunciassero questa parola.
Il Rocci propone un collegamento tra il termine Pyramis e quello che indica la focaccia? Da quanto scrivi mi pare che questa connessione sia da escludere, quindi mi chiedo: come si è giunti ad affermare che la parola "Piramide" tragga spunto da quella focaccia di mais, per una similitudine visiva?
Mi sfugge poi, inoltre, il tuo riferimento all'ebraico introducendo l'origine del termine "faraone"... temo di essermi persa un passaggio...

Condivido con te lo scetticismo relativo all'idea che un Erodoto, o un qualunque altro Greco, possa aver associato le Piramidi a una... torta di mais. Ipotesi che, onestamente, ho sempre faticato a "digerire".

Nel concludere, rinnovo il benvenuto fra noi. Ora che hai fatto il primo passo, quello della registrazione, mi permetto di invitarti, se ne hai piacere, ad aprire la tua personale discussione di presentazione nell'area preposta, che ti linkerò a seguire. Potrai così raccontarci qualcosa di te, dei tuoi studi e del tuo interesse per l'antico Egitto

Sezione "Mi Presento":


freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?idc=329013

antonio crasto, 03/07/2009 10.18:

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E' possibile che il termine faraone sia arrivato ai greci tramite la Bibbia degli Ebrei, per cui la lettura di pr '3 potrebbe essere stata influenzata dalla lingua semitica.

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La digressione sulla pronuncia di pharao mi è venuta da questo passaggio sopra.


Per il resto:

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Il Rocci propone un collegamento tra il termine Pyramis e quello che indica la focaccia? Da quanto scrivi mi pare che questa connessione sia da escludere, quindi mi chiedo: come si è giunti ad affermare che la parola "Piramide" tragga spunto da quella focaccia di mais, per una similitudine visiva?

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sul Rocci non c'è una connessione diretta fra pyramis e pyramous/pyros che invece fra loro sono messe in evidenza, non so dirti ora come ora per quale motivo ci sia qualcuno che colleghi le due parole; l'unica possibilità di tale connessione che ora mi sento di intuire sta appunto sulla somiglianza reciproca dei due lemmi!
Devo però precisare che non è possibile escludere a priori che pyramis e pyramous, essendo appunto così somiglianti, (la differenza è fondamentalmente un unico suono vocalico) non siano invece realmente connessi.
Mi spiego meglio: essendo due parole così simili fra loro, sarebbe molto facile dedurre che condividono la stessa radice, quindi l'una è una derivata dell'altra e viceversa. Se non avessi letto le specificazioni sull'etimologia delle due parole all'interno del Vocabolario Rocci, io stesso avrei ritenuto ovvio che le due parole fossero imparentate fra loro.

Invece pyramis secondo il Vocabolario ha etimologia egizia, pyramous deriva da pyros di cui l'etimo non è specificato, il che dovrebbe significare che è una parola nativa greca o al più indoeuropea.

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Che il dizionario di Greco attribuisca un'origine egizia al termine Pyramis va a inficiare la possibilità che questa parola sia stata udita dai greci in egizio antico e sia stata "adottata", riproponendola scritta secondo i loro usi, per renderne il suono originario? Del resto, se realmente trae origine da pr n ws, oggi non ci è dato sapere, con assoluta precisione, come gli Egizi pronunciassero questa parola.

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No assolutamente, non lo inficia, al contrario potrebbe esserne appunto la dimostrazione!


Ti assicuro che lunedì in Università andrò a sfogliare un qualche lessico e a cercare dove è stata usata la parola pyramis, magari se ho tempo a leggere e a tradurre qualcosina, per realizzare se dal contesto in cui questa parola appare nelle sue prime attestazioni (penso soprattutto a Erodoto e a Diodoro Siculo) si riesca a giustificare la connessione pyramis - pyramous, o invece, sia possibile smentirla, per lo meno dal punto di vista letterario!

attenderò di leggere i risultati delle tue ricerche, allora ;)

tornando alla possibile connessione dei due termini: possiamo escludere che sia avvenuto l'esatto contrario, ovvero che la forma piramidale abbia suggerito il nome del dolce al mais?
Mi pare che vi siano i presupposti per ritenerlo possibile.
Con il rimando a pyros si torna al riferimento al frumento, ma anche al fuoco, la cui fiamma presenta forma che ha un forte richiamo a quella piramidale.