chi è L'Eracle dell'antico Egitto? | Ultimo Aggiornamento: 27/10/2009 00:23 |
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 04/08/2008 23:04 | |
pizia., 04/08/2008 20.22:
Innanzi tutto l’attendibilità delle opere degli scrittori classici, a qualunque titolo siano esse state scritte, è davvero limitata: presentano a volte delle ingenuità che compromettono tutto il corpus delle affermazioni.
Ma se DedaloNur conosce principalmente quelle e da quelle si muove per le sue osservazioni, bisogna comunque accettare che qualcuno allora potesse credere tutto ciò che vi era scritto.
quest'ultima frase mi pare ambigua..e il riferimento a me non l'ho capito sinceramente..puoi spiegarti? potrei interpretarla nel senso che mi dai del credulone...
mi pare abche di scorgere una vena polemica verso le fonti greche, io sarei lieto che tu t'inserissi nella discussione apportando quelle egiziane, ma non lo stai facendo. l'unico che in qualche modo per ora lo ha fatto è Anotnio.
pizia., 04/08/2008 20.22:
In Egitto esistono divinità che hanno forme in comune (ad esempio l’ovino, il falconide, il canide) che maturano per motivi assimilabili, ma non necessariamente discendono l’una dall’altra; solo quando lo stato raggiunge una certa unità si rende necessario fare ordine.
Naturalmente esiste, fra quelli più dotati di fantasia, qualche studioso capace di dimostrare, a modo suo, che tutte le divinità della terra connesse con gli ovini hanno tutte un antenato comune, se voi siete dello stesso avviso non tenete conto del mio intervento e continuate…
nessuno ha fatto affermazioni di questo tipo, ne simili analogie.. scusami ma forse ripeto sto interpretando male...il tuo atteggiamento...ma come direbbe di pietro...che ci azzecca?!
L'unico ipotesi e analogia l'ha fatta Antonio tra Heracleopolis e il dio che vi si venerava. ma è un ipotesi più che dovuta e giustificata.
tieni però anche conto che, nelle interpretazioni mitologiche..le analogie si fanno perchè certi culti "importati" si son sovrapposti ad altri auctotoni per analogia.
Posso anche farti l'esempio del tempio di Iside in Germania... dove certamente non si va a pensare che un iside fosse Germana, ma che un culto importato da altrove, magari da Roma, si sia sovrapposto ad una dea tedesca con gli stessi attributi di iside. da qui l'accettazione anche da parte degli indigeni del culto di Iside.
Poichè cmq gli autori greci parlano di un Ercole egiziano, si tenta di capire chi sia. Non è solo Erodoto a parlarne...
poi certo è cosa ovvia che bisogna distinguere tra il dio egizio identificato dai Greci magari in età ellenistica e sotto i tolomei con l'Erakles d'egitto,.............. e......... il vero "Erakles" (e il suo vero nome..) egiziano quello cioè che Gli egiziani dicevano fosse nato 10.000 anni prima dell'Erakles ellenico generato da Alcmena.
Per tagliare la testa al toro, poichè queste cose tra l'altro son state dette dai sacerdoti egiziani a Erodoto, non vedo perchè metterle in dubbio.
se ho interptetato male il senso del tuo intervento ..fammelo notare.
ma a parte le critiche non mi è parso molto costruttivo francamente.
ciao
[Modificato da (DedaloNur) 04/08/2008 23:13] |
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| 05/08/2008 00:16 | |
Ma se DedaloNur conosce principalmente quelle e da quelle si muove per le sue osservazioni, bisogna comunque accettare che qualcuno allora potesse credere tutto ciò che vi era scritto.
No DedaloNur, non volevo darti del credulone, scusa se ho mescolato due concetti nella stessa frase, creando ambiguità.
Intendevo dire che si capisce come il tuo approccio all'Egitto arriva da una certa passione per lo studio della civiltà greca, per il resto non so se i greci sono la tua passione come gli egizi per noi oppure se questo è solo un aspetto di una tua passione più grande.
Invece gli autori classici e il loro pubblico greco e romano, penso fossero creduloni, nè più nè meno degli egizi loro contemporanei e anche più antichi e di tutti gli altri popoli che cercavano di spiegarsi le cose anche inventando un po'.
Per quanto riguarda la vena polemica riguardo alle fonti greche, non è esattamente così, intendevo solo dar voce anche a quella parte di persone che le ritengono poco attendibili.
E' un dato di fatto, non tutti coloro che si interessano di egittologia a qualunque titolo sono disposti a dare lo stesso peso alle informazioni contenute nelle opere citate.
nessuno ha fatto affermazioni di questo tipo, ne simili analogie.. scusami ma forse ripeto sto interpretando male...il tuo atteggiamento...ma come direbbe di pietro...che ci azzecca?!
Se poi nessuno ha fatto affermazioni di tal genere, meglio, sono contenta di apprendere che tutti le abbiano intese come ipotesi e teorie e non affermazioni.
La mia precisazione è scaturita dall'aver letto di Arsafe come trasformazione sincretica di Montu, mentre secondo me è un po' azzardato, in quanto le due divinità hanno origine e bacino lontano fra loro nel tempo e nello spazio.
Mi dispiace che tu abbia potuto vedere il mio intervento come una "critica", in realtà voleva essere solo la manifestazione di un pensiero diverso, non concordante, del quale penso di non dovermi giustificare: il mio pensiero è espresso nelle parole del primo messaggio postato da Kiya e non mi è sembrato necessario ribadirlo.
Per tagliare la testa al toro, poichè queste cose tra l'altro son state dette dai sacerdoti egiziani a Erodoto, non vedo perchè metterle in dubbio.
Mi dispiace, non ci credo, sono fatta così, sono scettica e so di sbagliarmi su certe cose che poi si rivelano vere.
Ma è solo un parere personale, non credo che Erakles sia il vero nome di una diivnità egizia, ha un suono molto greco e non ho mai visto suoni simili o traslitterabili in questo modo nel pantheon egizio... irxls...ni dispiace di non poter essere sufficientemente costruttiva.
Non posso nemmeno credere, quand'anche possa essere identificato con una divinità egizia o con un suo attributo, che sia nato 10000 anni prima dell'Erakles ellenico, forse la notizia potrebbe nascondere un'indicazione sulla vetustà di tale divinità, attribuendola agli egizi paleolitici, ma non sono sicura che in quell'epoca potessero esistere già divinità antropomorfe, mi sembrano già premature quelle totemiche animali allora... |
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| 05/08/2008 09:02 | |
Anzitutto le mie scuse caso mai ti avessi offesa. Non era mia intenzione. essendo nuovo del forum poi conosco poco coloro che vi partecipano. Anche se solo virtualmente pure questo conta. E per di più Kiya, forse per fare onore agli dei (mia supposizione ) ha levato le faccine che un po aiutano a farsi capire...
pizia., 05/08/2008 0.16:
Invece gli autori classici e il loro pubblico greco e romano, penso fossero creduloni, nè più nè meno degli egizi loro contemporanei e anche più antichi e di tutti gli altri popoli che cercavano di spiegarsi le cose anche inventando un po'.
Per quanto riguarda la vena polemica riguardo alle fonti greche, non è esattamente così, intendevo solo dar voce anche a quella parte di persone che le ritengono poco attendibili.
E' un dato di fatto, non tutti coloro che si interessano di egittologia a qualunque titolo sono disposti a dare lo stesso peso alle informazioni contenute nelle opere citate.
Per risponderti: Ammetto anche io che talvolta le fonti classiche non sono corrette o per errori o per propaganda politica. Quest'uktima però riguarda eventi politici-militari. Nel caso di Erakles, questa eventualità non sussiste, giacchè sono gli stessi greci ad ammettere che una delle loropresunte glorie non era in realtà di loro appartenenza. E il fatto che Erdoto abbia prima parlato con i sacerdoti egiziani e poi con quelli fenici, non vedo perchè non dovrebbe esser creduto.Quale interessa avrebbe dovuto avere Erdoto a mentirci inquesto caso?
l'errore invece è sempre possibile ma va individuato caso per caso senza generalizzare.
pizia., 05/08/2008 0.16:
La mia precisazione è scaturita dall'aver letto di Arsafe come trasformazione sincretica di Montu, mentre secondo me è un po' azzardato, in quanto le due divinità hanno origine e bacino lontano fra loro nel tempo e nello spazio.
bene ...io son contento che tu non sia d'accordo per il semplice fatto che tu e antonio vi confrontaste su questo punto...io senz'altro imparerei di più...non è che vi voglia mettere l'un contro l'altra .....ma mi date più occasione di capire.
nel merito della cosa non so ancora entrare per mia ignoranza personale. Però ribadisco che l'analogia che non è
un metodo scientifico per quanto riguarda la mitologia anche se con cautela debba essere utilizzata.
pizia., 05/08/2008 0.16:
il mio pensiero è espresso nelle parole del primo messaggio postato da Kiya e non mi è sembrato necessario ribadirlo.
Sì però Kiya subito dopo ha fatto un piccolo passo indietro. Ed io almeno su questo posso dire con abbastanza sicurezza che Ercole non era un dio greco, forse fenicio, o forse altro come appunto sumero o egiziano
pizia., 05/08/2008 0.16:
Ma è solo un parere personale, non credo che Erakles sia il vero nome di una diivnità egizia, ha un suono molto greco e non ho mai visto suoni simili o traslitterabili in questo modo nel pantheon egizio... irxls...ni dispiace di non poter essere sufficientemente costruttiva.
Non posso nemmeno credere, quand'anche possa essere identificato con una divinità egizia o con un suo attributo, che sia nato 10000 anni prima dell'Erakles ellenico, forse la notizia potrebbe nascondere un'indicazione sulla vetustà di tale divinità, attribuendola agli egizi paleolitici, ma non sono sicura che in quell'epoca potessero esistere già divinità antropomorfe, mi sembrano già premature quelle totemiche animali allora...
Erakles è infatti un nome abbastanza tardo. Secondo Matris significa Gloria di Era. è un nome di età Micenea. ma ha molti altri nomi, ne ho citato qualcuno: Melicerte (melkart) Palemone, e altri...
essendo un culto diffuso da est a ovest mi chiedo perchè l'Egitto dovesse esserne escluso.
e cmq anche su questo tranquillizzati.
non penso proprio e con me nessun altro credo, che Erakles fosse il nome di un dio egizio.
tra l'altro vorrei sottolineare che lo stesso Erodoto da un lato, bolla come una cavolata il mito di erakles e di Busiride creduto dai suoi compatrioti........
dlll'altro egli stesso indaga sulla tradizione del pressunto erakles egiziano. io lo chiamo erakles solo per farmi capire. so benissimo che non era il suo nome.....
cmq pare che questo ercole d'egitto ricevette la "delega" da parte d'Osiride a governare per suo conto mentre egli era assente.
Per quanto mi riguarda può trattarsi quindi oltre che di una divinità, anche semplicemente di un uomo divinizzato....
sono aperto a tutte le ipotesi.
un pochetto bisogna cmq affidarsi anche alle fonti. Avevo trovato lo stessa diffidenza quando si è parlato di Eeria..
se due autori non sono in disaccordo.....o presentano versione diverse...va tenuto presente che quanto dcono potrebbe esser vero.
sul resto del tuo discorso si può ragionare.
ciao, e spero in tuoi nuovi interventi :)
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| 05/08/2008 12:11 | |
Aspettiamo, vedrai che Antonio non mancherà di manifestarsi!
Siccome non mi sono mai addentrata nella complicata storia del periodo tardo, quando le influenze esterne si fanno sempre più pressanti e producono pesanti trasformazioni sulla "tradizione", ho difficoltà a comprendere quei meccanismi e trovare relazioni con le altre religioni del Mediterraneo, che conosco poco.
Insomma, per fare mitologia comparata dovrei conoscere un po' meglio anche le altre civiltà, soprattutto quelle così diverse dall'egizia.
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| 05/08/2008 12:32 | |
Ciao Pizia, mi "accodo" alla tua riflessione perchè proprio in queste ore sento un l'esigenza di allargare le conoscenze giusto in relazione agli studi comparati anche se lo spunto,nel mio caso, è Amarna.
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| 05/08/2008 17:17 | |
Ho grande difficoltà a seguire i ragionamenti sull’attendibilità delle testimonianze degli autori classici.
La linea telefonica fa letteralmente schifo e il caldo la fa da padrone.
Ho la testa piena di decani e ore della notte e non riesco a concentrarmi su altri argomenti.
Io sono tra coloro che considerano Erodoto il padre della Storia. Egli ha indagato sulle civiltà dei popoli del Mediterraneo e ha cercato di giustificare certe similitudini fra le varie culture.
Il fatto che alcune affermazioni di Erodoto non siano facilmente comprensibili potrebbe essere legato alla nostra “ignoranza” e alla incapacità di seguire il ragionamento di Erodoto.
In merito ai “dodici dèi” sono convinto che non si tratti di una invenzione dello storico greco, ma di una realtà a noi sconosciuta.
E’ presumibile che il primo gruppo di otto dèi sia connesso alla cosmogonia di Menphy e Heliopolis. Questo gruppo potrebbe essere stato rinnovato e portato a dodici dopo il 1° Periodo Intermedio, con l’aumento di importanza dei principi dell’Alto Egitto.
Nel 1° gruppo di otto dèi mancavano infatti divinità di grande importanza per le città dell’Alto Egitto: Min, Montu, Amon, ecc.
Non è facile ricostruire la prima configurazione del 1° gruppo dei dodici dèi e la seconda configurazione di cui parla Erodoto, ma ciò non toglie che si ci possa tentare.
In merito al parallelismo da me proposto fra Montu e Arsafe, non mi sembra che ci troviamo di fronte a delle assurdità.
Entrambi sono divinità guerriere, anche se rappresentate rispettivamente con testa di falco e di ariete.
Non credo sia valido il discorso della distanza fra i due centri sacerdotali. Arsafe nasce sicuramente durante il 1° Periodo Intermedio, quando era in corso la trasformazione della teologia solare. Finiva l’età del Toro e incomincia quella dell’Ariete e nell’Alto Egitto nasceva prepotentemente il culto di Amen. Non mi sembra proprio strano che l’ariete si imponga in tutto l’Egitto, sostituendo eventualmente altre rappresentazioni delle divinità.
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| 06/08/2008 08:52 | |
a riprova del fatto i collegamenti tra diverse culture del mediterraneo esistevano, o per lo meno sotto alcuni aspetti c'era un fondamento comune, posso dire che la il passaggio dal "toro" all'"ariete" si ebbe anche in altri luoghi come ad esempio a Creta.
Per quanto riguarda il parallelo fatto da Antonio son d'accordo con lui sul fatto che bisogna farlo.
Però vorrei far osservare due cose:
1) che alcuni autori ci tramandano il nome dell'Ercole d'egitto in Son o Chon (chonsu), Onuri, e quindi dovremmo anche considerare più attentamente questa ipotesi.
2) che Erodoto viene mandato in fenicia dagli egiziani. L'ercole fenicio è leggermente diverso dall'ercole greco. L'ercole fenicio non ha solo l'attributo della "guerra" ma è anche un dio della scienza e della navigazione. Come del resto lo è il Palemone Tebano.
grazie cmq per le vostre osservazioni. |
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| 06/08/2008 10:35 | |
Il fatto che alcune affermazioni di Erodoto non siano facilmente comprensibili potrebbe essere legato alla nostra “ignoranza” e alla incapacità di seguire il ragionamento di Erodoto.
Visto DedaloNur? La risposta è arrivata presto...
Secondo Antonio le persone che, come me, considerano non attendibili, (quindi non sfruttabili appieno, ma molto poco) le considerazioni di Erodoto, innanzi tutto non le "comprendono" e seconda cosa possiedono un'ignoranza e una incapacità conseguente di seguire il suo ragionamento.
Detto ciò, e visto che non ho né il tempo né la passione necessaria (mi sto occupando di altre cose) per cominciare a studiare come interpretare nella giusta maniera Erodoto, e visto che la mia l'ho detta, vi lascio alla continuazione della vostra discussione (fino alla prossima...) |
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| 06/08/2008 12:01 | |
pizia., 06/08/2008 10.35:
Il fatto che alcune affermazioni di Erodoto non siano facilmente comprensibili potrebbe essere legato alla nostra “ignoranza” e alla incapacità di seguire il ragionamento di Erodoto.
Visto DedaloNur? La risposta è arrivata presto...
Secondo Antonio le persone che, come me, considerano non attendibili, (quindi non sfruttabili appieno, ma molto poco) le considerazioni di Erodoto, innanzi tutto non le "comprendono" e seconda cosa possiedono un'ignoranza e una incapacità conseguente di seguire il suo ragionamento.
rimani con noi! :)
Antonio dice semplicemente che Erodoto (ma anche gli altri aggiungo io....) da per scontate cose a lui note. dandole per scontate magari non le riporta. da qui la nostra ignoranza...
questo mi pare il senso
certo considerarle del tutto non attendibili, sarebbe un po troppo...
se molti scritti di storici si son persi e quelli di erodoto ...son rimasti pur un motivo ci dev'essere.
il problema è come "collocare" e "collegare" le informzioni che ci danno.
per il resto io vorrei dare un mio maggiore contributo sopratutto parlando di dei egizi, ma almeno per il momento non posso.
ne ho una conoscenza superciale e mi serve qualche buona lettura.
Quindi se partecipi alla discussione mi faresti un favore.
magari parlandoci degli dei che ho nominato sopra. vorrei saperne un poco di più al riguardo ma nessuno ne parla. anche di Hershef su cui sto cercando info su internet, non ho trovato granchè...
ciao
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| 06/08/2008 12:45 | |
...faccio un mio ragionamento sulla "storicità" (ovvero sull'affidabilità) di quanto scrive Erodoto, l'onnipresente Erodoto, il tuttologo Erodoto... e per far questo vorrei fare un esperimento.
Siamo nel 2000, siamo un Erodoto italiano e, nella nostra Italia (badate, non in un paese per lui straniero in cui aveva necessariamnte bisogno anche di un interprete), vogliamo scrivere la storia della nostra Nazione nel 600 a.C. (più o meno quando venne fondata Roma) senza ricorrere alle Enciclopedie, ne' tantomeno ad Internet, nè possiamo avvalerci di alcuna fonte già esistente perchè, magari, nascosta nella Biblioteca Segreta Vaticana.
A chi potremmo rivolgerci? Potremmo tentare con i passanti, ma avremmo scarse notizie e quelle che avremmo sarebbero decisamente molto, ma molto lacunose e quasi sicuramente errate!
Allora, sapendo che il sapere si è sempre conservato nei templi, potremmo rivolgerci ai templi del 2000 di Roma, ovvero alle chiese ed ai preti (ricordate che non possiamo attingere da fonti scritte)... ma faremmo un errore ancora più grande perchè quei preti servono una divinità che, nel 600 a.C. neppure esisteva e che, anzi, con le divinità pagane dell'epoca ce l'hanno a morte.
Cosa otterremmo? Notizie, se va bene, viziate dal preconcetto, quando non, addirittura, notizie completamente errate per l'ignoranza di chi tenta di dare risposte a domande che, già di per se, sarebbero difficili da porre.
Ecco, Erodoto, vissuto nel 4-500 a.C., ha scritto le sue storie (che nel caso dell'Egitto volevano risalire addirittura a 2400 anni prima) basandosi su questi stessi strumenti. Vi chiedo, perciò, quale valenza possono avere da un punto di vista storiografico e di veridicità?
Del resto, non dimentichiamo che Cheope, secondo lui, aveva fatto prostituire la figlia per costruire la sua piramide...
Certo Erodoto è il padre della Storia, ma non nel senso che intendiamo di "verità storica", bensì di un metodo e di una passione che, da lui in poi, venne in qualche modo regolamentata. |
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