chi è L'Eracle dell'antico Egitto?

ciao a tutti, poichè ancora non ho libri dedicati alla religione egiziana devo affidarmi ad internet per le mie informazioni.

ma stranamente non sto riuscendo a trovare una descrizione dettagliata dell'antico Eracle e d'Egitto.

ho trovato riferimenti all'espisodio di Busiride e dei suoi sacrifici, ma l'Herakles che interviene per fermarli mi pare sia di origine greca.

mi chiedevo invece quale fosse il vero volto dell'herakles egiziano annoverato tra i 12 dei.
ciao e grazie per le risposte.

Il mito di Eracle è prettamente greco e corrisponde all'Ercole Romano.
Non ha nulla a che vedere con la mitologia Egizia, non che io sappia almeno, se non i riferimenti letterari dell'opera di Euriopide che in una tragedia lo fa scontrare contro Busiride, sovrano d'Egitto.

In merito al riferimento dei 12 dei: quali sarebbero?

ciao kiya....come detto non ho ancora libri sulla religione egiziana....

quindi parto sempre dalle fonti classich che conosco un po meglio...

in questo caso son partitoda Erodoto, ecco cosa dice se hai tempo (libro II):

43 1) A proposito di Eracle ho sentito raccontare che è una delle dodici divinità. Dell'altro Eracle, quello conosciuto dai Greci, in nessuna parte dell'Egitto ho potuto avere notizie.2) Che non siano stati gli Egiziani a prendere il nome di Eracle dai Greci, ma piuttosto i Greci dagli Egiziani, e precisamente quei Greci che chiamarono Eracle il figlio di Anfitrione, molti indizi me lo provano e il seguente in particolare: Anfitrione e Alcmena, i genitori dell'Eracle greco, avevano antenati originari dell'Egitto. Del resto gli Egiziani dichiarano di non conoscere i nomi né di Posidone né dei Dioscuri, e non li annoverano fra le restanti divinità. 3) Ora, se gli Egiziani avessero adottato dai Greci un personaggio divino, si sarebbero ricordati di questi in misura non minore, ma maggiore, se è vero che anche allora erano dediti alla navigazione ed esistevano dei marinai Greci; così almeno mi aspetterei e questo il mio ragionamento richiede. Insomma non Eracle bensì queste altre figure divine gli Egiziani avrebbero dovuto derivare dai Greci.4) L'Eracle egiziano è certamente un dio antico; come essi stessi raccontano fra il regno di Amasi e l'epoca in cui gli originari otto dei diventarono dodici (Eracle secondo loro era uno di questi dodici) son passati 17.000 anni.

44 1) Io poi, volendo conoscere le cose con chiarezza da chi era in grado di dirmele, mi recai per mare fino a Tiro, in Fenicia; avevo saputo che là si trovava un tempio sacro a Eracle, 2) e lo vidi, riccamente adorno di molti e vari doni votivi; e fra l'altro c'erano due colonnine, una d'oro puro, l'altra di smeraldo che nella notte riluceva grandemente. Conversando con i sacerdoti del dio domandai da quanto tempo fosse stato costruito il tempio, 3) e così constatai che neanche nel caso loro c'era concordanza con i Greci: mi risposero infatti che il tempio risaliva all'epoca della fondazione di Tiro, e che Tiro era abitata da 2300 anni. A Tiro vidi anche un altro tempio di Eracle, detto di Eracle Tasio, 4) perciò visitai anche Taso e vi trovai un santuario di Eracle edificato dai Fenici che, andando per mare alla ricerca di Europa, fondarono Taso; e tutto ciò era accaduto almeno cinque generazioni prima che in Grecia nascesse l'Eracle figlio di Anfitrione. 5) Le indagini dimostrano dunque, con evidenza, che Eracle è un dio molto antico. Per conto mio l'atteggiamento più corretto lo mostrano quei Greci che hanno edificato santuari dedicati a due Eracle, a uno sotto l'appellativo di Olimpio offrendo sacrifici come a un dio immortale, all'altro rendendo onori come a un eroe.

45 1) Sono molte e varie le cose che i Greci raccontano con assoluta superficialità, fra le quali una sciocca storia riguardante un viaggio di Eracle in Egitto; qui gli Egiziani dopo avergli legato intorno alla testa le sacre bende lo avrebbero condotto in processione per immolarlo a Zeus; lui per un po' sarebbe rimasto tranquillo, ma poi, quando cominciarono presso l'altare i riti per il suo olocausto, fece ricorso alla forza e uccise tutti gli Egiziani. 2) A me pare che i Greci narrando questa favoletta dimostrino di ignorare assolutamente l'indole e le usanze egiziane. Infatti, gente per cui costituisce empietà persino immolare animali, tranne ovini, buoi, vitelli, e purché siano puri, e oche, come potrebbe, gente così, compiere sacrifici umani? 3) E come avrebbe potuto Eracle, da solo, e per di più da semplice mortale, a sentir loro, uccidere decine di migliaia di Egiziani? A noi che abbiamo speso così tante parole su tali argomenti gli dei e gli eroi concedano il loro favore.

cmq Erakles non è un mito prettamente greco tutt'altro... c'è una tradizione fenicia: Melkart. Gilganesh ha molti punti in comune con erakles.. anche l'ercole etrusco figlio di Uni, è particolare rispetto alla tradizione ellena...

poichè appunto ne stroppo poco di religione egiziana tranne quella che leeggo dai classici greci...non saprei con quale dio egiziano inquadrare la figura di eracle elleno o del melkart tirio....

suggerimenti?

non ho possibilità di effettuare ricerche, e nemmeno potrò sfogliare i miei testi al momento. se ti chiedo la cortesia di delineare questo mito, attraverso le sue caratteristiche peculiari, potresti farlo? personalmente ho un'idea molto blanda di lui, al momento. Ma magari attraverso le sue peculiarità si può individuare una corrispondenza

cioè devo cercare di farti una sintesi del mito di Erakles ellenico e annessi e connessi?
mi stai chiedendo un impresa titanica... ma ci provo se ti va

forse mi aiuterebbe se potreste suggerirmi come mai Erodoto fa riferimento al regno di Amasi....
P.s.
(ho le emoticon disabilitate...)

no, no... non mi serve un riassunto del suo mito. Mi basterebbe semplicemente sapere quali sono le sue caratteristiche principali, quali gli ambiti che lo riguardano, cosa gli era sacro, etc...


[p.s2. in quest'area gli smile sono bloccati per tutti ;)]

okpiù che volentieri: farò il possibile. ripasso un po, per avere le idee più chiare e poi posto. ciao kiya :)

non c'è alcuna fretta, a parte il fatto che avrò modo di leggerlo soltanto fino a domenica, dopodichè mi assenterò per un mesetto e mezzo....

ho trovato qualcosa, adesso mi cerco i passi, almeno di diodoro Siculo:

The Egyptian Heracles, who is mentioned by many other writers besides Herodotus and Diodorus, is said to have been called by his Egyptian name Som or Dsom, or, according to others, Chon (Etym. M. s. v. Chôn), and, according to Pausanias (x. 17. § 2), Maceris.

Maceris è probabilmente dal greco Melicerte, che era l'appellativo di Erakles a Corinto, come Palemone a Tebe.

Melicerte sta per Melkart che è l'Erakles fenicio del quale parla Erodoto. Il nome Erakles (gloria di Era) è di tradizione argiva (Tirinto). poi abbiamo il nome etrusco (Erkle figlio di Uni) dal quale derivò quello romano, infine c'è il nome dell'Erakles gallico che non ricordo.

According to Diodorus (i. 24), Som was a son of Amon (Zeus);

but Cicero calls him a son of Nilus, while, according to Ptolemaeus Hephaestion, Heracles himself was originally called Nilus.

This Egyptian Heracles was placed by the Egyptians in the second of the series of the evolutions of their gods. (Diod. l. c.; Herod. ii. 43, 145, iii. 73; Tac. Ann. ii. 6.)

perdonate l'ignoranza ma a quale secondo ciclo o evoluzione si riferisce?

The Thebans placed him 17,000 years before king Amasis, and, according to Diodorus, 10,000 years before the Trojan war; whereas Macrobius (Sat. i. 20) states that he had no beginning at all. The Greek Heracles, according to Diodorus, became the heir of all the feats and exploits of his elder Egyptian namesake. The Egyptian Heracles, however, is also mentioned in the second class of the kings;

altrove ho letto secondo ciclo degli dei egizi.

so that the original divinity, by a process of anthropomorphism, appears as a man, and in this capacity he bears great resemblance to the Greek hero. (Diod. i. 17, 24, iii. 73.)

This may, indeed, be a mere reflex of the Greek traditions, but the statement that Osiris, previous to his great expedition, entrusted Heracles with the government of Egypt, seems to be a genuine Egyptian legend.

quindi la rappresentazione del mito egiziana sarebbe inverse a quella greca dove l'Eroe grazie alle fatiche diventa dio.

The other stories related about the Egyptian Heracles are of a mysterious nature, and unintelligible, but the great veneration in which he was held is attested by several authorities. (Herod. ii. 113; Diod. v. 76; Tac. Ann. ii. 60; Macrob. Sat. i. 20.)

in parole povere era venerato gia in egitto, secondo diodoro siculo gia da 10.000 anni prima che fosse venerato quello greco, mentre ad erdodoto gli egiziani stessi hanno detto che aveva un origine Fenicia.

infine c'è la questione delle numerose analogie tra Gilgamesh ed Erakles...

Kiya , se non ne hai ancora abbastanza ... domani scrivo un po delle caratteristiche specifiche di erakles...
per oggi credo proprio che ti basti questo malloppone in inglese......
ciao ciao

ecco di seguito la fonte:
www.mythindex.com/greek-mythology/H/Heracles.html

Grazie DedaloNur ;) ora mi ci tuffo

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This Egyptian Heracles was placed by the Egyptians in the second of the series of the evolutions of their gods. (Diod. l. c.; Herod. ii. 43, 145, iii. 73; Tac. Ann. ii. 6.)

perdonate l'ignoranza ma a quale secondo ciclo o evoluzione si riferisce?

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credo si riferisca alla secondo ciclo di dinastie semi-divine (i cosiddetti "Seguaci di Horus"), ovvero quelle dei semi-Dèi che regnarono sulla Terra, successivo a quelle del primo ciclo, definite divine.

Manetone riferisce che queste precedettero le XXXI dinastie dei sovrani che regnarono in Egitto.

Eracle, effettivamente da alcuni autori antichi è associato ad Horo, da altri a Shu. Ma devo ancora approfondire a riguardo

interessante. Robert Grawes afferma che l'Eracle egiziano era figlio di Horo, per via della fatica del cinghiale erimanzio.a non ho afferrato bene il nesso
domani ricontrollerò

nella mitologia egizia, però, Horo non ha progenie effettiva.
Ci si riferisce ai quattro figli di Horo parlando delle 4 divinità preposte alla custodia degli organi interni del defunto (Duamuthef, Hapi, Imseti, Qebehsenuf), quelli che andranno a rappresentare i 4 coperchoi dei vasi canopi a partire, mi pare, dal Medio regno

Trovo questa discussione molto interessante.
Erodoto l’ha proprio combinata grossa. Dice infatti:

«Fra gli Elleni, Eracle, Dioniso e Pan sono considerati gli dèi più recenti, mentre per gli Egiziani Pan è il più antico e appartiene ai cosiddetti primi otto dèi, Eracle alla seconda serie di dodici dèi, Dioniso alla terza serie, discendente dai dodici. […]»

Egli dice chiaramente che i Greci presero dalle varie divinità egizie Eracle, Dionisio e Pan.
Sull’identificazione di Dionisio Erodoto non ha dubbi. Egli è sicuramente Osiride.
Più difficoltose sembrano le identificazioni degli altri due dèi.
Pan dovrebbe essere una divinità molto più antica e appartenere al primo gruppo di otto dèi.
Eracle è invece una divinità più giovane e dovrebbe aver fatto parte del secondo gruppo di dodici dèi.

Non si capisce, a mio parere se il secondo gruppo di dèi si aggiunge al primo gruppo o ne costituisce una modifica importante.
Io sono propenso a credere che:

- il primo gruppo sia in qualche modo legato all’Enneade di Iwn / Heliopolis;
- il secondo sia una sua modificazione in cui forse si aggiungono quattro nuovi dèi;
- Osiride, che è un semidio, non appartiene evidentemente a nessuno dei due gruppi e come dice Erodoto appartiene a una nuova configurazione del gruppo dei dodici.

Non credo che una spiegazione di questa evoluzione degli dèi egizi sia mai stata affrontata esaustivamente.
La sua spiegazione ha bisogno di quei “voli di fantasia” che gli Egittologi preferiscono non compiere (la fantasia non sembra una dote del mondo accademico!!!), per cui ritengo che una qualche spiegazione potrà essere colta solamente leggendo gli scritti di qualche scrittore “alternativo”.

L’argomento rientra fortemente nella tesi del mio nuovo saggio, per cui, senza anticiparvi troppo, posso solo dirvi che, a mio parere, la ricerca deve essere indirizzata verso le due grandi divinità dell’Alto Egitto, assimilando dunque Pan a Min e Eracle a Montu.=

forse qui bisogna distinguere tra Horo il giovane e Horo il vecchio.
anche se la lotta tra erakles e i figli di Tifone (Leone Nemeo, Idra di Lerna) lo fanno identificare direttamente con Horo il giovane. Tifone infatti viene identificato con Set.

Tra l'altro ho visto che Set veniva identificato con un cinghiale. Da qui il nesso tra Set e il cinghiale Erimanzio, riconosciuta da Graves.

l'affermazione di Diodoro Siculo secondo la quale è invece figlio di Ammon può avere un nesso nella tradizione "greca" a Tebe. A Tebe infatti naque verso l'equinozio di primavera Eracle (quando babilonesi e antichi italiani festeggiavano l'anno nuovo). Il fiume sacro di Tebe è l'Amimon parola che vuol dire sia "sangue" che "acqua".
Presso il fiume Amimon risiedava l'Idra di Lerna, affrontata da Herakles e Jolao, suo nipote.

anche la fatica del leone nemeo presenta un vago nesso con l'Egitto. infatti con il corpo di Leone alato e la coda di serpente veniva rappresentato il calendario (diviso in due stagioni )e la sfinge tebana che uccise un tale "Amimone" dopo avergli rivolto il famoso indovinello, sulle 3 età dell'uomo.

Naturalmente questi sono ulteriori riscontri all'identificazione di Ammon con Zeus (padre di Erakles) che per parte di madre (Almena o Era) discendeva da Perseo (il distruttore)

Secondo la tradizione la sfinge era volata dall'egitto per punire Tebe.

ciao Antonio.
Il dio della guerra Montu però veniva assimilato ad Apollo più che ad Erakles...... poi ammetto di non essere esperto di Montu.
A questo proposito peròvorrei dire che la figura di Herakles nella tradizione ellenica è scomponibile in due diverse figure:
1) Tebana, legata alla guerra contro i Minii e altri. In essa erakles è il generale di eserciti, sapiente di filosofia, musica, astronomia.

2) Argiva, dopo la sua pazzia, quando intraprende le fatiche e diventa un eroe quasi solitario, armato di clava(oleandro) e di arco, le armi dell'età della pietra.

In nessun testo egiziano si parla dei presunti nomi Egiziani di Ercole?
di questo Som (Dsom, Chon) figlio di Ammon non si parla da nessuna parte? Melcerte?

stando alla doppia testimonianza di Erodoto e Pausania cmq sembra che gli egiziani appresero questa divinità, (che non era solo un dio guerriero ma anche un dio della scienza filosofia, astronomia, come anche per i celti) dai Fenici, che a loro volta probabilmente, lo trassero dall'epopea di Gilgamesh.

In merito all’identificazione del greco Erecle, non dovrebbero esserci molti dubbi.
All’ingresso del Fayum esisteva una città, l’odierna Ehnasi el-Medina, che fu chiamata dai greci Eracleopolis magna.
Il dio protettore della città era Arsafe, identificato dai greci con Eracle.
Arsafe è un dio con testa di ariete, il cui nome significa “colui che sta sul suo stagno”.
Arsafe era dio del combattimento e del sangue, che incarnava lo spirito bellicoso dei sovrani.

Queste note, tratte dall’enciclopedia “l’Antico Egitto” curata dalla prof.ssa Bresciani, mi portano a considerare la possibilità che Arsafe sia una trasformazione sincretica di Montu.
Montu era il grande dio di Iwnu / shema / Ermontis, città vicina a Waset / Tebe e fu scavalcato per importanza dal nuovo dio Amen, creato forse alla fine del 1° Periodo Intermedio.
E’ possibile dunque che un certo numero di sacerdoti fedeli a Montu abbia fondato un tempio e quindi una città nelle vicinanze del Fayum, dedicata all’unione sincretica di Montu (falco) con Amen (ariete). Costoro avrebbero venerato ancora una divinità combattente, ma avrebbero accettato il passaggio dal falco all’ariete di Amen.

In merito ad Apollo, i greci chiamarono Apollinopolis Magna la città di Edfu, dedicata a Horus.

Montu almeno so un po chi è....di Amen e Arsafe non so nulla, quindi non ho motivi per darti ragione ne per non dartela..

interessante cmq...almeno apprendo il nome di qualche divinità in più

Scusate se mi intrometto bruscamente in questa vostra discussione, ma vorrei richiamere l’attenzione su alcuni particolari.

Innanzi tutto l’attendibilità delle opere degli scrittori classici, a qualunque titolo siano esse state scritte, è davvero limitata: presentano a volte delle ingenuità che compromettono tutto il corpus delle affermazioni.

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A noi che abbiamo speso così tante parole su tali argomenti gli dei e gli eroi concedano il loro favore

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Ma se DedaloNur conosce principalmente quelle e da quelle si muove per le sue osservazioni, bisogna comunque accettare che qualcuno allora potesse credere tutto ciò che vi era scritto.

Come strumento di verifica, certamente l’enciclopedia curata dalla professoressa Bresciani è un’opera davvero illuminante, contenitore per una grande quantità di informazioni attendibili, di immediata consultazione, ecc.

Però durante l’uso bisogna ricordare che una definizione non è valida sempre e comunque, ma solo in un certo momento della storia egizia e in un certo luogo a cui si riferisce, mentre, se spostata dal suo contesto può perdere verosimiglianza.

In Egitto esistono divinità che hanno forme in comune (ad esempio l’ovino, il falconide, il canide) che maturano per motivi assimilabili, ma non necessariamente discendono l’una dall’altra; solo quando lo stato raggiunge una certa unità si rende necessario fare ordine.

Naturalmente esiste, fra quelli più dotati di fantasia, qualche studioso capace di dimostrare, a modo suo, che tutte le divinità della terra connesse con gli ovini hanno tutte un antenato comune, se voi siete dello stesso avviso non tenete conto del mio intervento e continuate…

pizia., 04/08/2008 20.22:

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Innanzi tutto l’attendibilità delle opere degli scrittori classici, a qualunque titolo siano esse state scritte, è davvero limitata: presentano a volte delle ingenuità che compromettono tutto il corpus delle affermazioni.

Ma se DedaloNur conosce principalmente quelle e da quelle si muove per le sue osservazioni, bisogna comunque accettare che qualcuno allora potesse credere tutto ciò che vi era scritto.

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quest'ultima frase mi pare ambigua..e il riferimento a me non l'ho capito sinceramente..puoi spiegarti? potrei interpretarla nel senso che mi dai del credulone...

mi pare abche di scorgere una vena polemica verso le fonti greche, io sarei lieto che tu t'inserissi nella discussione apportando quelle egiziane, ma non lo stai facendo. l'unico che in qualche modo per ora lo ha fatto è Anotnio.

pizia., 04/08/2008 20.22:

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In Egitto esistono divinità che hanno forme in comune (ad esempio l’ovino, il falconide, il canide) che maturano per motivi assimilabili, ma non necessariamente discendono l’una dall’altra; solo quando lo stato raggiunge una certa unità si rende necessario fare ordine.

Naturalmente esiste, fra quelli più dotati di fantasia, qualche studioso capace di dimostrare, a modo suo, che tutte le divinità della terra connesse con gli ovini hanno tutte un antenato comune, se voi siete dello stesso avviso non tenete conto del mio intervento e continuate…

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nessuno ha fatto affermazioni di questo tipo, ne simili analogie.. scusami ma forse ripeto sto interpretando male...il tuo atteggiamento...ma come direbbe di pietro...che ci azzecca?!

L'unico ipotesi e analogia l'ha fatta Antonio tra Heracleopolis e il dio che vi si venerava. ma è un ipotesi più che dovuta e giustificata.
tieni però anche conto che, nelle interpretazioni mitologiche..le analogie si fanno perchè certi culti "importati" si son sovrapposti ad altri auctotoni per analogia.

Posso anche farti l'esempio del tempio di Iside in Germania... dove certamente non si va a pensare che un iside fosse Germana, ma che un culto importato da altrove, magari da Roma, si sia sovrapposto ad una dea tedesca con gli stessi attributi di iside. da qui l'accettazione anche da parte degli indigeni del culto di Iside.

Poichè cmq gli autori greci parlano di un Ercole egiziano, si tenta di capire chi sia. Non è solo Erodoto a parlarne...

poi certo è cosa ovvia che bisogna distinguere tra il dio egizio identificato dai Greci magari in età ellenistica e sotto i tolomei con l'Erakles d'egitto,.............. e......... il vero "Erakles" (e il suo vero nome..) egiziano quello cioè che Gli egiziani dicevano fosse nato 10.000 anni prima dell'Erakles ellenico generato da Alcmena.

Per tagliare la testa al toro, poichè queste cose tra l'altro son state dette dai sacerdoti egiziani a Erodoto, non vedo perchè metterle in dubbio.

se ho interptetato male il senso del tuo intervento ..fammelo notare.
ma a parte le critiche non mi è parso molto costruttivo francamente.
ciao

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Ma se DedaloNur conosce principalmente quelle e da quelle si muove per le sue osservazioni, bisogna comunque accettare che qualcuno allora potesse credere tutto ciò che vi era scritto.

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No DedaloNur, non volevo darti del credulone, scusa se ho mescolato due concetti nella stessa frase, creando ambiguità.
Intendevo dire che si capisce come il tuo approccio all'Egitto arriva da una certa passione per lo studio della civiltà greca, per il resto non so se i greci sono la tua passione come gli egizi per noi oppure se questo è solo un aspetto di una tua passione più grande.
Invece gli autori classici e il loro pubblico greco e romano, penso fossero creduloni, nè più nè meno degli egizi loro contemporanei e anche più antichi e di tutti gli altri popoli che cercavano di spiegarsi le cose anche inventando un po'.

Per quanto riguarda la vena polemica riguardo alle fonti greche, non è esattamente così, intendevo solo dar voce anche a quella parte di persone che le ritengono poco attendibili.
E' un dato di fatto, non tutti coloro che si interessano di egittologia a qualunque titolo sono disposti a dare lo stesso peso alle informazioni contenute nelle opere citate.

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nessuno ha fatto affermazioni di questo tipo, ne simili analogie.. scusami ma forse ripeto sto interpretando male...il tuo atteggiamento...ma come direbbe di pietro...che ci azzecca?!

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Se poi nessuno ha fatto affermazioni di tal genere, meglio, sono contenta di apprendere che tutti le abbiano intese come ipotesi e teorie e non affermazioni.
La mia precisazione è scaturita dall'aver letto di Arsafe come trasformazione sincretica di Montu, mentre secondo me è un po' azzardato, in quanto le due divinità hanno origine e bacino lontano fra loro nel tempo e nello spazio.

Mi dispiace che tu abbia potuto vedere il mio intervento come una "critica", in realtà voleva essere solo la manifestazione di un pensiero diverso, non concordante, del quale penso di non dovermi giustificare: il mio pensiero è espresso nelle parole del primo messaggio postato da Kiya e non mi è sembrato necessario ribadirlo.

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Per tagliare la testa al toro, poichè queste cose tra l'altro son state dette dai sacerdoti egiziani a Erodoto, non vedo perchè metterle in dubbio.

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Mi dispiace, non ci credo, sono fatta così, sono scettica e so di sbagliarmi su certe cose che poi si rivelano vere.
Ma è solo un parere personale, non credo che Erakles sia il vero nome di una diivnità egizia, ha un suono molto greco e non ho mai visto suoni simili o traslitterabili in questo modo nel pantheon egizio... irxls...ni dispiace di non poter essere sufficientemente costruttiva.
Non posso nemmeno credere, quand'anche possa essere identificato con una divinità egizia o con un suo attributo, che sia nato 10000 anni prima dell'Erakles ellenico, forse la notizia potrebbe nascondere un'indicazione sulla vetustà di tale divinità, attribuendola agli egizi paleolitici, ma non sono sicura che in quell'epoca potessero esistere già divinità antropomorfe, mi sembrano già premature quelle totemiche animali allora...

Anzitutto le mie scuse caso mai ti avessi offesa. Non era mia intenzione. essendo nuovo del forum poi conosco poco coloro che vi partecipano. Anche se solo virtualmente pure questo conta. E per di più Kiya, forse per fare onore agli dei (mia supposizione ) ha levato le faccine che un po aiutano a farsi capire...

pizia., 05/08/2008 0.16:

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Invece gli autori classici e il loro pubblico greco e romano, penso fossero creduloni, nè più nè meno degli egizi loro contemporanei e anche più antichi e di tutti gli altri popoli che cercavano di spiegarsi le cose anche inventando un po'.
Per quanto riguarda la vena polemica riguardo alle fonti greche, non è esattamente così, intendevo solo dar voce anche a quella parte di persone che le ritengono poco attendibili.
E' un dato di fatto, non tutti coloro che si interessano di egittologia a qualunque titolo sono disposti a dare lo stesso peso alle informazioni contenute nelle opere citate.

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Per risponderti: Ammetto anche io che talvolta le fonti classiche non sono corrette o per errori o per propaganda politica. Quest'uktima però riguarda eventi politici-militari. Nel caso di Erakles, questa eventualità non sussiste, giacchè sono gli stessi greci ad ammettere che una delle loropresunte glorie non era in realtà di loro appartenenza. E il fatto che Erdoto abbia prima parlato con i sacerdoti egiziani e poi con quelli fenici, non vedo perchè non dovrebbe esser creduto.Quale interessa avrebbe dovuto avere Erdoto a mentirci inquesto caso?
l'errore invece è sempre possibile ma va individuato caso per caso senza generalizzare.

pizia., 05/08/2008 0.16:

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La mia precisazione è scaturita dall'aver letto di Arsafe come trasformazione sincretica di Montu, mentre secondo me è un po' azzardato, in quanto le due divinità hanno origine e bacino lontano fra loro nel tempo e nello spazio.

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bene ...io son contento che tu non sia d'accordo per il semplice fatto che tu e antonio vi confrontaste su questo punto...io senz'altro imparerei di più...non è che vi voglia mettere l'un contro l'altra .....ma mi date più occasione di capire.
nel merito della cosa non so ancora entrare per mia ignoranza personale. Però ribadisco che l'analogia che non è
un metodo scientifico per quanto riguarda la mitologia anche se con cautela debba essere utilizzata.

pizia., 05/08/2008 0.16:

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il mio pensiero è espresso nelle parole del primo messaggio postato da Kiya e non mi è sembrato necessario ribadirlo.

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Sì però Kiya subito dopo ha fatto un piccolo passo indietro. Ed io almeno su questo posso dire con abbastanza sicurezza che Ercole non era un dio greco, forse fenicio, o forse altro come appunto sumero o egiziano

pizia., 05/08/2008 0.16:

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Ma è solo un parere personale, non credo che Erakles sia il vero nome di una diivnità egizia, ha un suono molto greco e non ho mai visto suoni simili o traslitterabili in questo modo nel pantheon egizio... irxls...ni dispiace di non poter essere sufficientemente costruttiva.
Non posso nemmeno credere, quand'anche possa essere identificato con una divinità egizia o con un suo attributo, che sia nato 10000 anni prima dell'Erakles ellenico, forse la notizia potrebbe nascondere un'indicazione sulla vetustà di tale divinità, attribuendola agli egizi paleolitici, ma non sono sicura che in quell'epoca potessero esistere già divinità antropomorfe, mi sembrano già premature quelle totemiche animali allora...

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Erakles è infatti un nome abbastanza tardo. Secondo Matris significa Gloria di Era. è un nome di età Micenea. ma ha molti altri nomi, ne ho citato qualcuno: Melicerte (melkart) Palemone, e altri...
essendo un culto diffuso da est a ovest mi chiedo perchè l'Egitto dovesse esserne escluso.
e cmq anche su questo tranquillizzati.
non penso proprio e con me nessun altro credo, che Erakles fosse il nome di un dio egizio.

tra l'altro vorrei sottolineare che lo stesso Erodoto da un lato, bolla come una cavolata il mito di erakles e di Busiride creduto dai suoi compatrioti........

dlll'altro egli stesso indaga sulla tradizione del pressunto erakles egiziano. io lo chiamo erakles solo per farmi capire. so benissimo che non era il suo nome.....
cmq pare che questo ercole d'egitto ricevette la "delega" da parte d'Osiride a governare per suo conto mentre egli era assente.
Per quanto mi riguarda può trattarsi quindi oltre che di una divinità, anche semplicemente di un uomo divinizzato....
sono aperto a tutte le ipotesi.

un pochetto bisogna cmq affidarsi anche alle fonti. Avevo trovato lo stessa diffidenza quando si è parlato di Eeria..
se due autori non sono in disaccordo.....o presentano versione diverse...va tenuto presente che quanto dcono potrebbe esser vero.
sul resto del tuo discorso si può ragionare.

ciao, e spero in tuoi nuovi interventi :)

Aspettiamo, vedrai che Antonio non mancherà di manifestarsi!
Siccome non mi sono mai addentrata nella complicata storia del periodo tardo, quando le influenze esterne si fanno sempre più pressanti e producono pesanti trasformazioni sulla "tradizione", ho difficoltà a comprendere quei meccanismi e trovare relazioni con le altre religioni del Mediterraneo, che conosco poco.
Insomma, per fare mitologia comparata dovrei conoscere un po' meglio anche le altre civiltà, soprattutto quelle così diverse dall'egizia.

Ciao Pizia, mi "accodo" alla tua riflessione perchè proprio in queste ore sento un l'esigenza di allargare le conoscenze giusto in relazione agli studi comparati anche se lo spunto,nel mio caso, è Amarna.

Ho grande difficoltà a seguire i ragionamenti sull’attendibilità delle testimonianze degli autori classici.
La linea telefonica fa letteralmente schifo e il caldo la fa da padrone.

Ho la testa piena di decani e ore della notte e non riesco a concentrarmi su altri argomenti.

Io sono tra coloro che considerano Erodoto il padre della Storia. Egli ha indagato sulle civiltà dei popoli del Mediterraneo e ha cercato di giustificare certe similitudini fra le varie culture.
Il fatto che alcune affermazioni di Erodoto non siano facilmente comprensibili potrebbe essere legato alla nostra “ignoranza” e alla incapacità di seguire il ragionamento di Erodoto.

In merito ai “dodici dèi” sono convinto che non si tratti di una invenzione dello storico greco, ma di una realtà a noi sconosciuta.
E’ presumibile che il primo gruppo di otto dèi sia connesso alla cosmogonia di Menphy e Heliopolis. Questo gruppo potrebbe essere stato rinnovato e portato a dodici dopo il 1° Periodo Intermedio, con l’aumento di importanza dei principi dell’Alto Egitto.
Nel 1° gruppo di otto dèi mancavano infatti divinità di grande importanza per le città dell’Alto Egitto: Min, Montu, Amon, ecc.
Non è facile ricostruire la prima configurazione del 1° gruppo dei dodici dèi e la seconda configurazione di cui parla Erodoto, ma ciò non toglie che si ci possa tentare.

In merito al parallelismo da me proposto fra Montu e Arsafe, non mi sembra che ci troviamo di fronte a delle assurdità.
Entrambi sono divinità guerriere, anche se rappresentate rispettivamente con testa di falco e di ariete.
Non credo sia valido il discorso della distanza fra i due centri sacerdotali. Arsafe nasce sicuramente durante il 1° Periodo Intermedio, quando era in corso la trasformazione della teologia solare. Finiva l’età del Toro e incomincia quella dell’Ariete e nell’Alto Egitto nasceva prepotentemente il culto di Amen. Non mi sembra proprio strano che l’ariete si imponga in tutto l’Egitto, sostituendo eventualmente altre rappresentazioni delle divinità.

a riprova del fatto i collegamenti tra diverse culture del mediterraneo esistevano, o per lo meno sotto alcuni aspetti c'era un fondamento comune, posso dire che la il passaggio dal "toro" all'"ariete" si ebbe anche in altri luoghi come ad esempio a Creta.

Per quanto riguarda il parallelo fatto da Antonio son d'accordo con lui sul fatto che bisogna farlo.

Però vorrei far osservare due cose:
1) che alcuni autori ci tramandano il nome dell'Ercole d'egitto in Son o Chon (chonsu), Onuri, e quindi dovremmo anche considerare più attentamente questa ipotesi.

2) che Erodoto viene mandato in fenicia dagli egiziani. L'ercole fenicio è leggermente diverso dall'ercole greco. L'ercole fenicio non ha solo l'attributo della "guerra" ma è anche un dio della scienza e della navigazione. Come del resto lo è il Palemone Tebano.

grazie cmq per le vostre osservazioni.

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Il fatto che alcune affermazioni di Erodoto non siano facilmente comprensibili potrebbe essere legato alla nostra “ignoranza” e alla incapacità di seguire il ragionamento di Erodoto.

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Visto DedaloNur? La risposta è arrivata presto...
Secondo Antonio le persone che, come me, considerano non attendibili, (quindi non sfruttabili appieno, ma molto poco) le considerazioni di Erodoto, innanzi tutto non le "comprendono" e seconda cosa possiedono un'ignoranza e una incapacità conseguente di seguire il suo ragionamento.

Detto ciò, e visto che non ho né il tempo né la passione necessaria (mi sto occupando di altre cose) per cominciare a studiare come interpretare nella giusta maniera Erodoto, e visto che la mia l'ho detta, vi lascio alla continuazione della vostra discussione (fino alla prossima...)

pizia., 06/08/2008 10.35:

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Il fatto che alcune affermazioni di Erodoto non siano facilmente comprensibili potrebbe essere legato alla nostra “ignoranza” e alla incapacità di seguire il ragionamento di Erodoto.

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Visto DedaloNur? La risposta è arrivata presto...
Secondo Antonio le persone che, come me, considerano non attendibili, (quindi non sfruttabili appieno, ma molto poco) le considerazioni di Erodoto, innanzi tutto non le "comprendono" e seconda cosa possiedono un'ignoranza e una incapacità conseguente di seguire il suo ragionamento.

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rimani con noi! :)
Antonio dice semplicemente che Erodoto (ma anche gli altri aggiungo io....) da per scontate cose a lui note. dandole per scontate magari non le riporta. da qui la nostra ignoranza...

questo mi pare il senso

certo considerarle del tutto non attendibili, sarebbe un po troppo...
se molti scritti di storici si son persi e quelli di erodoto ...son rimasti pur un motivo ci dev'essere.
il problema è come "collocare" e "collegare" le informzioni che ci danno.

per il resto io vorrei dare un mio maggiore contributo sopratutto parlando di dei egizi, ma almeno per il momento non posso.
ne ho una conoscenza superciale e mi serve qualche buona lettura.
Quindi se partecipi alla discussione mi faresti un favore.

magari parlandoci degli dei che ho nominato sopra. vorrei saperne un poco di più al riguardo ma nessuno ne parla. anche di Hershef su cui sto cercando info su internet, non ho trovato granchè...
ciao

...faccio un mio ragionamento sulla "storicità" (ovvero sull'affidabilità) di quanto scrive Erodoto, l'onnipresente Erodoto, il tuttologo Erodoto... e per far questo vorrei fare un esperimento.

Siamo nel 2000, siamo un Erodoto italiano e, nella nostra Italia (badate, non in un paese per lui straniero in cui aveva necessariamnte bisogno anche di un interprete), vogliamo scrivere la storia della nostra Nazione nel 600 a.C. (più o meno quando venne fondata Roma) senza ricorrere alle Enciclopedie, ne' tantomeno ad Internet, nè possiamo avvalerci di alcuna fonte già esistente perchè, magari, nascosta nella Biblioteca Segreta Vaticana.

A chi potremmo rivolgerci? Potremmo tentare con i passanti, ma avremmo scarse notizie e quelle che avremmo sarebbero decisamente molto, ma molto lacunose e quasi sicuramente errate!

Allora, sapendo che il sapere si è sempre conservato nei templi, potremmo rivolgerci ai templi del 2000 di Roma, ovvero alle chiese ed ai preti (ricordate che non possiamo attingere da fonti scritte)... ma faremmo un errore ancora più grande perchè quei preti servono una divinità che, nel 600 a.C. neppure esisteva e che, anzi, con le divinità pagane dell'epoca ce l'hanno a morte.

Cosa otterremmo? Notizie, se va bene, viziate dal preconcetto, quando non, addirittura, notizie completamente errate per l'ignoranza di chi tenta di dare risposte a domande che, già di per se, sarebbero difficili da porre.

Ecco, Erodoto, vissuto nel 4-500 a.C., ha scritto le sue storie (che nel caso dell'Egitto volevano risalire addirittura a 2400 anni prima) basandosi su questi stessi strumenti. Vi chiedo, perciò, quale valenza possono avere da un punto di vista storiografico e di veridicità?

Del resto, non dimentichiamo che Cheope, secondo lui, aveva fatto prostituire la figlia per costruire la sua piramide...

Certo Erodoto è il padre della Storia, ma non nel senso che intendiamo di "verità storica", bensì di un metodo e di una passione che, da lui in poi, venne in qualche modo regolamentata.