chi è L'Eracle dell'antico Egitto?

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(DedaloNur)
00mercoledì 6 agosto 2008 16:37
sì infatti è come dici tu.

Molte delle notizie lasciateci da Erodoto sono frammentarie. Alcune di esse per di più stanno a cavallo tra il mito e la storia. un esempio su tutti: Tartesso.

MA come possiamo privarci di questi frammenti di storia antica?
senza questi piccoli frammenti saremmo ancora più poveri.

d'altronde il tuo ragionamento ci porta a parlare della qualità delle fonti di cui Erodoto si è avvalso.

E da questo punto di vista, da Greco, ha fatto la scelta migliore che potesse fare, andò in Egitto; perchè sapeva che in Egitto v'era più memoria che in ogni altro luogo, e lì solo poteva imparare, come un bambino (ciè come un greco) davanti alla storia, com disse un sacerdote egiziano ad un altro greco: Solone.

io del particolare a cui ti riferisci sulla costruzione delle piramidi non lo ricordo. Ricordo di un faraone che per far catturare un ladro fece prostituire la figlia, ma Erodoto dice esclicitamente di non credere a quella storia...

ad ogni modo stiamo prendendo una deriva O.t.

Hotepibre
00mercoledì 6 agosto 2008 17:25
Deriva decisamente OT, ma necessaria per cosituire la base di un ragionamento serio e possibilmente realistico se non reale.
Se si parte da una affidabilità che Erodoto non ha, siamo fregati in partenza.

Quanto al "Cheope cattivo che fece proostituire la figlia" è purtroppo una delle storie narrate da Erodoto e dovrebbe essere un metro abbastanza chiaro della affidabilità cui si è sopra accennato.

Ciò posto, usciamo dall'OT necessario e torniamo al "motivo del contendere".

Se ho ben capito, la domanda è se esistesse una divinità egizia assimilabile all'Eracle greco.

Tornando al "nostro" eroe (Erodoto per intenderci), questi scrive, come dicevamo, nel 4-500 a.C. una "storia" dell' Egitto Antico (e quindi non delle sole divinità) ed è pertanto difficile supporre che abbia sviscerato l'argomento con completezza essendosi verosimilmente limitato ad accenni per come gli venivano prospettati dai suoi interlocutori.
Più addentro alle "segrete cose" (anche nel senso letterale della parola essendo egli stesso un sacerdote) sarà Plutarco che scriverà, però, quasi 600 anni DOPO Erodoto (e scusate se è poco).
Nel suo "Iside e Osiride" Plutarco, infatti, pone maggiormente (e direi quasi esclusivamente) l'accento sulle divinità egizie ed è possibile tentare un parallelismo tra quelle e le divinitià greche.

Ora, per quanto cerchi di ricordare, non mi pare che in Plutarco esista una divinità seppur lontanamente assimmilabile ad Eracle.

E neppure mi riesce di rammentare una divinità egizia, per come rappresentata dagli egizi stessi, che possa in qualsivoglia modo essere assimilato al forzuto semideo greco.
Se una tale figura fosse esistita nel pantheon egizio, sono convinto che ne avremmo trovato ampio richiemao specie nelle titolature regali.
Quale Re, infatti, avrebbe evitato di far inserire un richiamo alla forza fisica? Non era usuale, ad esempio, quel richiamo al "Forte Toro" anche come sottolineatura di carattere virile?

Se di forzuti si ha traccia nella storia "conosciuta" dell'Egitto Antico direi che questi sono, principalmente, proprio i Re; si rammenti il racconto di Thutmosi III che era l'unico che riusciva a tendere un certo arco (non ricorda la storia di Ulisse) e con una freccia attraversare non ricordo più quanti bersagli in rame. O anche lo stesso Ramses II che, "da solo", combatte contro mille e mille carri Hittiti a Qadesh.

Quanto al richiamo ad uno dei figli di Horus, direi che, come detto anche da Pizia, questi sono noti solo perchè protettori degli organi interni del corpo umano e dei quattro punti cardinali e non mi sembra di rammentare che ve ne sia stato unop più noto degli altri perchè particolarmente forzuto.

UN discorso a parte meriterebbe la differenza di concezione tra il concetto di "religione" egizia (necessariamente tra virgolette) e la vera "religiosità" dei greci con i quali tale concetto acquista un vero e proprio differente "sapore" nel mondo antico. ...ma anche in questo caso saremmo OT.

PS: ho trovato il brano a proposito del "cattivone" Kufu (libro II)


...Cheope giunse, dicono, a tanta malvagità che, occorrendogli denaro, mise sua figlia in un lupanare, con l'ordine di raccogliere una determinata somma, che non mi è stata precisata.
Ella eseguì l'ordine del padre; ma volle pure ella lasciare un suo ricordo, e a ogni visita chiedeva che le si donasse una pietra.
I sacerdoti mi dissero che con queste pietre fu costruita la piramide che sorge in mezzo alle 3 dinanzi alla grande piramide, e di cui ogni faccia misura i plettro e mezzo
.



...ed ecco addirittura giustificata da Erodoto (o meglio da coloro che gli raccontarono questa ridicola storia che lui si bevve, però, con tutte le scarpe...) la costruzione di addirittura una delle piramidi minori che fiancheggiano quella di Kufu...
antonio crasto
00giovedì 7 agosto 2008 08:54
In merito alla scarsa affidabilità di Erodoto non sono assolutamente d’accordo con quanto detto da Hotepibre.

E’ vero che lo storico greco riporta alcune volte delle affermazioni che sembrano poco chiare e forse errate, ma la specificità del “giornalista storico” è riportare proprio tutto quello che gli viene riferito.
Nel caso di Erodoto è evidente che alcuni dei suoi errori sono dovuti alla confusione che dovettero fare i suoi referenti in Egitto e alla sua impossibilità di consultare e capire documenti originari antichi.
E’ sicuramente il caso degli errori di cronologia nel riferire i regni di alcuni faraoni.

Erodoto da buon “giornalista storico” riporta anche delle storielle, che sicuramente trattano in forma mitologica alcuni fatti veramente accaduti.

Non mi sembra comunque giusto tentare di screditare l’opera del grande storico greco riportando con solamente le storielle poco credibili e dimenticandosi delle migliaia di informazioni riportate.
Oltre a essere un tentativo scorretto mi sembra un ragionamento particolarmente riduttivo.

Nel merito di Cheope e della leggenda della figlia, si deve, a mio parere incominciare considerando che Erodoto dice che il grande faraone avrebbe chiuso i templi esistenti a Giza, per aprire il cantiere per la sua piramide, e sarebbe stato per ciò odiato dai sacerdoti e dal popolo per lungo tempo.

Una interpretazione plausibile dei fatti tramandatici da Erodoto potrebbe considerare che:

- a Giza esistevano templi edificati prima della IV dinastia, forse predinastici, probabilmente dedicati al dio Sokar, venerato anche a Menfi;
- Cheope avrebbe avuto la necessità di chiudere questi templi, togliendo dei vantaggi economici al clero di Menfi;
- Cheope sarebbe stato fortemente contestato e contrastato dal clero di Menfi, che già non gli perdonava la sua devozione per il dio creatore Khnum dell’Alto Egitto, in netta opposizione al dio creatore Ptah di Menfi;
- Cheope avrebbe messo in secondo piano il clero di Menfi e avrebbe dato maggior importanza al clero di Heliopolis;
- il clero di Menfi si sarebbe presa la sua vendetta a freddo calunniando malignamente il povero faraone e la sua figlia e mettendo in giro la storia della crudeltà del faraone e la scarsa moralità della famiglia.

Detto questo è possibile che quanto fu riferito a Erodoto dai sacerdoti egizi sia:

- corrispondente alla verità;
- non corrispondente alla verità, ma riferito in buona fede dai sacerdoti, i quali non erano più in grado di documentarsi adeguatamente;
- non corrispondente alla realtà e riferito dai sacerdoti per perpetuare dopo 2500 anni l’azione di denigrazione del grande faraone.

Con questo intendo dire che considerare certe affermazioni di Erodoto solamente come “balle storiche” senza cercare di capire il significato reale delle parole ci lascia “ignoranti” e cercare di denigrare poi tutta l’opera dello storico greco sulla base di alcune supposte “balle storiche” aggiunge alla nostra “ignoranza” anche la presunzione di aver capito tutto.
Hotepibre
00giovedì 7 agosto 2008 11:00
Re:
antonio crasto, 07/08/2008 8.54:

In merito alla scarsa affidabilità di Erodoto non sono assolutamente d’accordo con quanto detto da Hotepibre.

E’ vero che lo storico greco riporta alcune volte delle affermazioni che sembrano poco chiare e forse errate, ma la specificità del “giornalista storico” è riportare proprio tutto quello che gli viene riferito.
Nel caso di Erodoto è evidente che alcuni dei suoi errori sono dovuti alla confusione che dovettero fare i suoi referenti in Egitto e alla sua impossibilità di consultare e capire documenti originari antichi.
E’ sicuramente il caso degli errori di cronologia nel riferire i regni di alcuni faraoni.

Erodoto da buon “giornalista storico” riporta anche delle storielle, che sicuramente trattano in forma mitologica alcuni fatti veramente accaduti.

Non mi sembra comunque giusto tentare di screditare l’opera del grande storico greco riportando con solamente le storielle poco credibili e dimenticandosi delle migliaia di informazioni riportate.
Oltre a essere un tentativo scorretto mi sembra un ragionamento particolarmente riduttivo.

Nel merito di Cheope e della leggenda della figlia, si deve, a mio parere incominciare considerando che Erodoto dice che il grande faraone avrebbe chiuso i templi esistenti a Giza, per aprire il cantiere per la sua piramide, e sarebbe stato per ciò odiato dai sacerdoti e dal popolo per lungo tempo.

Una interpretazione plausibile dei fatti tramandatici da Erodoto potrebbe considerare che:

- a Giza esistevano templi edificati prima della IV dinastia, forse predinastici, probabilmente dedicati al dio Sokar, venerato anche a Menfi;
- Cheope avrebbe avuto la necessità di chiudere questi templi, togliendo dei vantaggi economici al clero di Menfi;
- Cheope sarebbe stato fortemente contestato e contrastato dal clero di Menfi, che già non gli perdonava la sua devozione per il dio creatore Khnum dell’Alto Egitto, in netta opposizione al dio creatore Ptah di Menfi;
- Cheope avrebbe messo in secondo piano il clero di Menfi e avrebbe dato maggior importanza al clero di Heliopolis;
- il clero di Menfi si sarebbe presa la sua vendetta a freddo calunniando malignamente il povero faraone e la sua figlia e mettendo in giro la storia della crudeltà del faraone e la scarsa moralità della famiglia.

Detto questo è possibile che quanto fu riferito a Erodoto dai sacerdoti egizi sia:

- corrispondente alla verità;
- non corrispondente alla verità, ma riferito in buona fede dai sacerdoti, i quali non erano più in grado di documentarsi adeguatamente;
- non corrispondente alla realtà e riferito dai sacerdoti per perpetuare dopo 2500 anni l’azione di denigrazione del grande faraone.

Con questo intendo dire che considerare certe affermazioni di Erodoto solamente come “balle storiche” senza cercare di capire il significato reale delle parole ci lascia “ignoranti” e cercare di denigrare poi tutta l’opera dello storico greco sulla base di alcune supposte “balle storiche” aggiunge alla nostra “ignoranza” anche la presunzione di aver capito tutto.




Caro Antonio, ora non ho tempo per rispondere compiutamente a questa tua ingiustificata e inutile "tirata" polemica poichè ho altro da fare, ma ti faccio notare che se la mia è, come hai avuto la bontà di scrivere, Ignoranza e presunzione per aver cercato di RAGIONARE su quel che Erodoto è per la storia, altrettanta ignoranza e presunzione mi pare stia dimostrando tu accettando in toto quel che uno storico scrive a tremila anni dagli avvenimenti narrati.

Tuttavia, non è questo il motivo del contendere e ti pregherei per il futuro di pensare bene alle parole che scrivi ed al significato che possono avere giacchè io non mi sono mai permesso di etichettare i tuoi ragionamenti e, non fosse altro per educazione, mai mi permetterò di farlo anche quando siano assolutamente contrari al mio modo di vedere.

Se vorrai avere la bontà di rileggere quel che hai scritto e di comprendere quel che, più o meno tra le righe, mi hai detto, sarò ben felice di accettare le tue scuse e per me il caso termina qui!
(DedaloNur)
00giovedì 7 agosto 2008 12:24
purtroppo non ho il tempo per ripassare Erodoto, ma ricordo andando un poco a braccio che nel capitolo dedicato all'Egitto, si racconta del furto di un sepolcro e dicome per acciuffare un astutissimo lafro il faraone ordinò alla figlia di prostituirsi, in modo che nel momento del piacere gli facesse confessare i suoi segreti.

Ricordo anche, e spero di non sbagliare che Rrodoto diceva esplicitamente di non credere a questa storia (della prostituzione della figlia del faraone).

Si tratta di storie che lo storico riporta per dovere di cronaca. E se gia non credeva a questo episodio, c'è da chiedersi se credesse che con la prostituzione della figlia addirittura Cufru si sia fatto pagare la sua bella piramide... ne dubito fortemente.

Erodoto per correttezza inoltre, quando sa di non sapere, lo dice. Gliene va dato atto.
dunque per evitare incomprensioni sarebbe bene non dare dell'inaffidabile ad un autore ...anche se poi si dice che ciò è dovuto alla sua limitatezza delle sue fonti....

Adesso ho fatto anche l'avv. di ufficxio di Erodoto, come gia lo avevo fatto un poco per Apollonio Rodio sul tema Eeria...chi sarà il prossimo? forse devo rinunciare totalmente alle fonti greco-romane perchè più che casini non sto ceando...

Hotebpibre:
vedere semplicemente ercole come dio forzuto è troppo riduttivo.
La tradizone fenicia e tebana ne fanno anche un dio della scienza e della sapienza (astronomia, filosofia, e non ricordo che altro), e della navigazione.

Questa tradizione lo rende signore di eserciti e re di città, più che eroe solitario come l'ercole delle fatiche.

in certi miti Herakles somiglia di più ad Hermes (a cui in genere si accosta Thot) ovviamente sto semplificando, ma è per farti capire che Herakles non è il dio unidimensionale della forza....

Poichè secondo Pausania gli egiziani chiamavano Melicerte il loro erakles, dobbiamo forse tener presente un tipo di divinità che è allo stesso tempo, padrone delle arti belliche ma anche della sapienza.

Pausania senz'altro si confondeva riferendo un nome fenicio per il dio egizio. Ma il fatto che i sacerdoti egiziani spedissero Erodoto in Fenicia per documentarsi su quel dio, ci da la controprova che è su questo tipo di tradione più che su quella di Argo che dobbiamo riferici...

Non c'è solo Erodoto a parlare dell'erakles d'egitto.

Plutarco infine parla di Iside e Osiride, dei riti nel Nilo in onore a Osiride, poichè in età ellenistica, Iside venne accostata a Demetra ed essendo plutarco sacerdote a Delfi questi sono i riti che conosceva bene, e che probabilmente gli interessavano.

Mi chiedo poi se per esempio su Chon che ho letto esser Chonsu figlio di Ammon (come Erakles lo era di Zeus) non vi sia nulla da dire.
ciao a tutti.....e ..........calma e gesso...
non c'è motivo di litigare.
Hatshepsut76
00giovedì 7 agosto 2008 14:09
Re:
(DedaloNur), 07/08/2008 12.24:

non c'è motivo di litigare.



Ecco, appunto. Proprio qui volevo andare a parare... Mi dispiace se in questo forum, tutto ad un tratto, dovesse scatenarsi un vespaio di polemiche e disaccordi... Cerchiamo di non azzuffarci...



pizia.
00giovedì 7 agosto 2008 22:50
Per DedaloNur:
Ne abbiamo discusso qui...
la favola del ladro
O forse dovrei dire che ne ho discusso lì, poi ho lasciato perdere, non interveniva nessuno.
A volte la mancanza di seguito, di riscontro, di confronto nelle discussioni mi da l'impressione di spararle talmente grosse che nessuno ha più voglia nemmeno di rispondermi per dire che sto esagerando...
pizia.
00giovedì 7 agosto 2008 23:06
Re: Re:
Hatshepsut76, 07/08/2008 14.09:

(DedaloNur), 07/08/2008 12.24:

non c'è motivo di litigare.



Ecco, appunto. Proprio qui volevo andare a parare... Mi dispiace se in questo forum, tutto ad un tratto, dovesse scatenarsi un vespaio di polemiche e disaccordi... Cerchiamo di non azzuffarci...

Ma no, nessuna lite o polemica, però il disaccordo è necessario Hat, non possiamo mica pensarla tutti allo stesso modo, in fondo c'è ancora la libertà di pensiero in questo paese e in questo forum.

Ci sono persone che (per far l'esempio di questo caso) a Erodoto danno come voto di affidabilità 0, c'è chi gli da 5 e chi gli da 8, certamente qualcuno gli darà anche 10.
Ognuno espone i suoi perché, trova qualcuno che la pensa come lui, scambia punti di vista.
Anche se qualcuno non dovesse trovare, sul momento, altri concordi, rimane la discussione aperta e domani qualcuno potrebbe leggere e decidere di rispondere, manifestando interesse per la posizione di chi in prima battuta è rimasto isolato.
Il bello del forum è questo, ce n'è per tutti!



Hatshepsut76
00giovedì 7 agosto 2008 23:14
ma io sono perfettamente d'accordo con te; solo che mi sembrava che i toni si stessero surriscaldando un po'... Evidentemente deve essersene reso conto anche Dedalo... tutto qui!
pizia.
00giovedì 7 agosto 2008 23:37
Re:
(DedaloNur), 07/08/2008 12.24:


Erodoto per correttezza inoltre, quando sa di non sapere, lo dice. Gliene va dato atto.
dunque per evitare incomprensioni sarebbe bene non dare dell'inaffidabile ad un autore ...anche se poi si dice che ciò è dovuto alla sua limitatezza delle sue fonti....


Un po' tutto, le fonti, i condizionamenti culturali a cui per forza ognuno deve sottostare, il contesto storico che ancora non permette di fare una critica di secondo grado sulla storiografia perché ciò verrà molto più tardi.
L'inaffidabilità che Hotepibre o io attribuiamo a Erodoto non è un tentativo di diffamazione o un pettegolezzo maligno ai danni di una persona assente, ma è il nostro modo di rapportarci a quell'autore come fonte di informazioni.
Insomma, preferisco vedere oggetti tirati fuori dal terreno e ragionare su quelli, e penso che per Hotep sia quasi lo stesso.

(DedaloNur), 07/08/2008 12.24:


forse devo rinunciare totalmente alle fonti greco-romane perchè più che casini non sto creando...


Prima di rinunciare è meglio parlarne, potremmo confrontarci direttamente su Erodoto in un altro topic, ad esempio.

Potrei dividere questo in due parti, per continauare a discutere sulle fonti classiche qui di seguito e riprendere il discorso su Erakles là dove lo abbiamo lasciato?


(DedaloNur)
00venerdì 8 agosto 2008 00:07
ok.... come desideri, cmq il link sulla favola del ladro...non linka...

ciao
pizia.
00venerdì 8 agosto 2008 00:30
cerco di correggere...
(DedaloNur)
00venerdì 8 agosto 2008 09:59
forse è però il caso che lasci i post qui perchè spesso il discorso sulle fonti e su reklres si acavallano. semplicemente si apre un topic intitolato Egitto e fonti classiche
mi pare meno disordinato....fai come vouoi cmq
ciao :)
pizia.
00sabato 9 agosto 2008 23:16
Ok, allora torniamo ad Erakles.
Ho riletto un po' tutto il topic dall'inizio e ne ho ricevuto questa impressione.
Mi sembra che l'Erakles egizio di cui parlano i vari scrittori classici non abbia caratteri tali da poterlo identificare con certezza in una divinità o in un uomo divinizzato, ma racchiude in sè varie particolarità appartenenti a più soggetti.
Si possono dunque seguire più strade che portano a conclusioni differenti.

Se seguiamo il ragionamento etimologico, abbiamo un nome che ci porterebbe a Konshu, ma è una divinità lunare, non ha punti in comune con Erakles, se non quello di essere considerato figlio di Amon, che sappiamo corrispondere certamente a Zeus.

Se cerchiamo un guerriero, un eroe che ha compiuto grandi imprese possiamo trovarne parecchi, a partire da Narmer, da Hor-Aha (il Combattente), e da tutti quei faraoni che si sono fatti rappresentare, secondo l'usanza tradizionale, con un mazzo di nemici presi per i capelli sui quali sta per sferrare colpi di mazza.

Horus è il re-dio per eccellenza, combatte una dura battaglia con lo zio Seth per vendicare il padre e per ottenere riconoscimento del suo diritoo al trono. Ha un qualcosa di iniziatico questo mito, un po' come le 12 fatiche.

Ramses II è raffigurato accompagnato da un leone nel tepio di Abu Simbel, mentre guida un carro in battaglia, ma non veste mai pelle di leone, invece il sacerdote incaricato dell'apertura della bocca, da un certo punto in poi della storia (Nuovo Regno, chi ha testimonianze più antiche lo dica!), indossa la pelliccia maculata del leopardo.

Mihos è un dio che ha sembianza di leone (a volte tutto, a volte solo la testa su un corpo umano), in sede di revisione dogmatica fu identificato come figlio di Bastet; più facilemte è il residuo di una divinità totemica sopravvissuta a lungo ed infine legalmente riconosciuta.

Riguardo alle 12 fatiche, la divinità solare Ra, di notte deve superare 12 prove ognuna corrispondente ad un'ora della notte, per poter finalmente ritornare a sorgere al mattino come sole nascente, lo scarabeo Khepri. Fra queste fatiche troviamo anche serpentoni con varie teste umane, traversate in barca, discesa nelle caverne sotteranee, ecc.

Che ne dici?
(DedaloNur)
00domenica 10 agosto 2008 21:16
grazie mille ti manderei un bacio per le belle tracce!

molto interessante il mito di Horo. l'avevo gia preso in considerazione. ma lo avevo scartato, perchè a torto o a ragione nessuna fonte classica lo menziona al riguardo di herakles.

in un altra fonte ho trovato l'ennesima traccia. cercavo informazioni su di un tempio sardo (per un altro forum), e mi son imbattuto in una frase che diceva che il sardus pater discendeva dall'erakles egiziano.

Su konshu però non è detto. perchè Herakles significa gloria di Hera.
quindi il mito originario di herakles era lunare preellenica. Era è la solita dea lunare dell'area egea. Cioè la divinità femminile di una società matrilineare, che in genere si scomponeva in 3 figure di dee pur rimanendo una soltanto, nella coscienza dei fedeli.Secondo certe tradizioni hera, e non Alcmena sarebbe la vera madre di Herakles...

Io so che il dio egiziano e lunare per eccellenza è Thot. Quindi in teoria ipotizzare che una divinità lunare maschia generi un eroe come chonsu/erakles èptrebbe sembrare un controsenso.

ma in realtà, ed in generale le divinità lunari erano divinità ermafrodite.capaci di procreare da se stesse perchè racchiudono sia il principio maschile che femminile.

Sarebbe utile al rigurdo sapere chi era la madre o il padre dell'erakles egiziano che è secodo me, il vero termine di paragone con l'ipotetico dio egizio equiparato ad erakles dalle fonti classiche. Ma purtroppo al riguardo non sto trovndo nulla

le mie sono tutte ipotesi ovviamente, a rischio di beccarmi le repimende di chi come voi sa molto più di me sulla mitologia egiziana.
accetto eventuali correzioni e ulteriori sugerimenti

le fatiche di Ra sono interessantissime...hanno qualche connessione con il calendario egizio?
la data di nascita di erakles è stata indicata dalla mitologia. Quando i mesopotamici e le genti italiche celebravano l'anno nuovo, il che se ricordo bene avveniva il 15 marzo o maggio...magari domani rileggo il libro e sarò più preciso.
adesso mi cerco qualcosa da leggere su Ra. Ignoravo totalmente questo particolare.

le analogie se si parla di serpenti e di discesa nel sottosuolo sembrano tante.
per i serpenti basterebbe ricordare l'idra di lerna, o il serpente avvolto all'abero di mele del giardino delle esperidi.
quest'ultimo se ricordo bene è un serpente discendente di Tifone.
tifone è generalmente accostato a Seth

potresti dirmi della lotta tra seth e horo? dove posso trovarne un racconto particolareggiato, sempre che esista?

Su Narmer ho più perplessità perchè so che la mazza era un attributo dei faraoni. e nell'iconograafia egiziana, quando si vede un faraone battere con la mazza la testa dei nemici, significa semplicmente sottomissione per i vinti e vittoria per il faraone.
non so di altri particolari significati.

la mazza di Herakles invece è una clava. L'arma primigenia. ed è sempre di oleandro, l'albero sacro dell'eroe. Dietro ad essa c'è quindi un significato magico/religioso. herakles pur di usarla si spoglia delle armi in metallo che gli son state fabbricate da Efesto.
e con essa e l'arco (altra arma antichissima) affronta le Fatiche.
un altra caratteristica di erkles è di essere il più bravo tra gli arceri

su Monshu servirebbero altri particolari, oltre alla Leontea, però davvero interessante...

dalle tracce da te riportate sembra in effetti che vari elementi
driguardanti il mito di erakles siano sparsi qui e là nella mitologia egiziana. In altre parole, mentre la mitologia greca ha sintetizzato e confuso,diverse fgure di erakles in un unico mito (con gli aedi), sembra che nella mitologia egiziana sia semplicemente mancato quest'ultimo passaggio. In questo modo quindi i greci hanno identificato il loro erakles in vari dei egiziani...

anche questa è una considerazione personalissima da ignorante di mitologia egiziana.

ciao!

pizia.
00lunedì 11 agosto 2008 12:21
Re:
(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:


Io so che il dio egiziano e lunare per eccellenza è Thot.
...
ma in realtà, ed in generale le divinità lunari erano divinità ermafrodite.capaci di procreare da se stesse perchè racchiudono sia il principio maschile che femminile.



Anche Iside è considerata per certi aspetti la divinità lunare, dunque ritorneremmo all'ipotesi dell'Horo di cui era madre.
L'ermafrodita per eccellenza nella teologia egizia è l'Aton, però il suo culto risulta piuttosto limitato e l'approfondimento teologico è imputabile soprattutto al periodo amarniano.
Poi c'è Atum, il dio creatore, il quale, creando altre divinità da solo potrebbe avere valenza ermafrodita.

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:


le mie sono tutte ipotesi ovviamente, a rischio di beccarmi le repimende di chi come voi sa molto più di me sulla mitologia egiziana.
accetto eventuali correzioni e ulteriori sugerimenti



Ma no, non è che io ne sappia molto più di te sulla mitologia egiziana, è il contesto diverso: le divinità egizie sono entità molto dinamiche, hanno cambiato aspetto e attributi nel corso della storia dinastica e noi siamo abituati a riferirci alla loro forma classica (prevalentemente Nuovo Regno), quindi è necessaria ulteriore ricerca a studio per capire come si sono evolute nei mille anni seguenti.


(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:

le fatiche di Ra sono interessantissime...hanno qualche connessione con il calendario egizio?
...
un serpente discendente di Tifone.
tifone è generalmente accostato a Seth



Più che altro con le 12 ore della notte, con i mesi dell'anno direi di no.
Però nella storia delle "fatiche" di Ra tieni presente che Seth è un alleato, non un nemico, egli aiuta Ra ad attraversare le difficoltà incontrate dalla sua barca solare in alcune ore.

pizia.
00lunedì 11 agosto 2008 12:53
Re:
(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:


potresti dirmi della lotta tra seth e horo? dove posso trovarne un racconto particolareggiato, sempre che esista?



Se hai la possibilità di procurartelo o di vederlo in qualche biblioteca
Favole miti e leggende dell'antico Egitto
Spero che questo link liki

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:


un altra caratteristica di erkles è di essere il più bravo tra gli arceri


Un arciere che è passato alla storia è Thutmose III, che sapeva compiere con l'arco imprese straordinarie, ma forse è anche questa leggenda. Fu certamente un gran guerriero.
E' un faraone anche lui, ma il faraone è una divinità, rappresenta Horo nel nostro mondo, è l'effettivo figlio di Osiride, che diveta tale all'atto della morte del suo predecessore, il quale diventa in quel momento Osiride.

Gli arcieri spesso vengono identificati con dei guerrieri mercenari nubiani, la Nubia infatti è conosciuta come il paese degli archi o degli arcieri, perché il suo geroglifico si scrive con segni di archi di vari tipi.

(DedaloNur), 10/08/2008 21.16:


dalle tracce da te riportate sembra in effetti che vari elementi
driguardanti il mito di erakles siano sparsi qui e là nella mitologia egiziana. In altre parole, mentre la mitologia greca ha sintetizzato e confuso,diverse fgure di erakles in un unico mito (con gli aedi), sembra che nella mitologia egiziana sia semplicemente mancato quest'ultimo passaggio.



Forse i greci avevano già un loro apparato mitologico riguardante Erakles (le dodoci fatiche posso essere un agglomerato sincretico di dodici racconti diversi confluiti in uno e attribuito ad un solo eroe invece che a dodoci diversi?) e giunti in Egitto non trovarono nulla di così articolato, quindi se effettuarono un'associazione di qualche figura divina o semidivina egizia a quella ellenica potrebbero aver scelto qualcuno non ancora "associato", oppure qualcuno somigliante sotto certi aspetti, anche se ne possedeva altri non contemplati nella tradizione.
Un po' come Gesù dei cristiani: dovendo scegliere una data di nascita si scelse la notte fra 24 e 25 dicembre, attribuendo così a Gesù una data di nascita che in realtà non ha, perché non è testiminiata dai Vangeli ufficiali.


(DedaloNur)
00lunedì 11 agosto 2008 22:50
ciao Pizia :)

cercavo un appiglio nella data di nascita di erakles, per vedere se magari corrispondesse a quella di qualche dio Egizio. Ma sarebbe stato troppo facile.

a dimostrazione che anche nella mitologia greca vi sono almeno 2 tradizioni ho trovato 2 versioni:
1) Ovidio: erakles naque quando il sole emtrò nella decima costellazione (capricorno) a metà inverno. Quando nacquero anche Apollo, e Zeus.
2) Teocrito: nacque nell'equinzio di primavera: quindi 21 marzo. il capodanno d'italiani e sumeri.

inoltre Erakles lo si festeggai il 4 di ogni mese per celebrarne la fandazione dei giochi Olimpici di cui è il fondatore

son risalito a Pausania per la frase di cui ti avevo detto: Ercole o Melicerte come veniva soprannimoninato da Egiziani e Libici, era il padre di Sardo.

anche ripercorrendo l'albero genealogico di Ercole però si giunge a Kemet: Infatti Ercole discende da Perseo che a sua volta discende da Danao fratello di Egitto.


le dodoci fatiche posso essere un agglomerato sincretico di dodici racconti diversi confluiti in uno e attribuito ad un solo eroe invece che a dodoci diversi?


questa ipotesi mi convince poco. Perchè c'è cmq una unità di svolgimento della storia di erakles, nel senso che l'inio e la fine di questa leggenda è sempre lo stesso.

però è vero che lo "svolgimento" è variabile. nel senso che esistono varie versioni, e il succedersi delle fatiche non ha un unico ordine. Ma questo credo dipenda dalla voglia di originalitù dei poeti...

il libro che mi hai consigliato è davvero bello. grazie!
costa anche poco, spero di trovare un sito che lo venda assieme al libro di Tosi sulla religione egiziana, e magari anche alla grammatica, per il corso che dovete fare. mi piacerebbe parteciparvi.

nl frattempo cercherò di documentarmi come posso, e cercherò su internet il racconto della lotta tra Seth ed Horo.
ciao
buonanotte
pizia.
00mercoledì 13 agosto 2008 14:57
Sono contenta che ti piaccia quel libro!
A proposito della Brunner-Traut, scrive che il testo della disputa fra Horo e Seth si trova nel papiro Chester Beatty n°1, conservato nel Museum Beatty a Dublino.

Risale ai tempi di Ramses V, XX dinastia, attorno al 1160, è stato tradotto e pubblicato da Gardiner.

Se qualcuno riesce a trovare qualcosa in rete potrebbe postare qui il link.

Il racconto completo, come riportato nel libro, presenta anche parti databili circa al 200 a.C. e altre all’epoca demotica non meglio precisata.

Almeno, questo è ciò che ho potuto capire, purtroppo non vengono differenziate nel racconto le parti recuperate dalle varie fonti, così non riesco a capire quali scene possono essere aggiunte posteriori.

Nel nostro discorso invece sarebbe utile avere queste informazioni, per riuscire ad isolare le parti veramente egizie della storia, scartando le parti frutto di elaborazione posteriore.
Infatti le aggiunte del terzo/secondo secolo a.C. potrebbero essere già “inquinate” da apporti esterni, anche greci, quindi non più fedeli all’originale egizio.

E proprio l’originale egizio ci servirebbe per capire cosa trovarono i greci quando arrivarono, massicciamente, al seguito dei Tolomei.
Le parti in demotico potrebbero essere coeve al documento principale oppure alle ultime aggiunte, bisognerebbe vedere i supporti, perché il demotico cominciò ad apparire scritto dalla fine della XVIII Dinastia.

Anche se riuscissimo ad ottenere le pure informazioni contenute nel papiro Chester Beatty 1, avremmo una situazione almeno sei secoli più vecchia rispetto a quella realmente trovata dai greci al loro arrivo; i papiri infatti sparivano sepolti nelle tombe, non erano letti in pubblico, mentre la storia continuava ad essere tramandata oralmente, quindi continuamente modificata.

Però sarebbe già un aiuto…
(DedaloNur)
00venerdì 5 settembre 2008 21:28
ciao! ho cercato di farmi portare il libro in questione e il dizionario enciclopedico sulle divinità egizie di Tosi, ma non ci son riuscito perchè era andato esaurito, son riuscito a leggere soltanto Nicolas Grimal storia dell'antico egitto, e un altro libro da l titolo Al tempo dei ramessidi...purtroppo ho interrotto la mia piccola ricerca...causa impegni di studio ufficiali....

appena potrò mi piacerebbe prosegguire il discorso

ciao a tutti
pizia.
00domenica 7 settembre 2008 08:22
Ti aspettiamo!
ontis.62
00mercoledì 31 dicembre 2008 20:46
Erakles/Melkart e Orione...
Ciao, sono un modesto principiante e scusate se mi intrometto nella vostra discussione.
Avete mai preso in considerazione che Erakles/Melkart fosse la "Nemesi" di Orione? Questo potrebbe interessare Antonio Castro, di cui ho letto il libro tempo fa...
Impossibile che gli egizi non conoscessero Melkart (dio della tempesta fenicio), quindi una loro divinità che lo rappresentava, doveva esserci.
Anche per il fatto che entrambi hanno una loro costellazione, utile per chi navigava e quant'altro... Se avete a casa un astrolabio, o sul computer un software che calcola le posizione delle stelle e costellazioni, noterete che durante l'alternarsi delle stagioni e del giorno con la notte, una costellazione sorge ad Est e l'altra tramonta ad Ovest... e viceversa... Strano, vero?
ontis.62
00mercoledì 31 dicembre 2008 20:48
Re: Erakles/Melkart e Orione...
dimenticavo...

buon anno nuovo a tutta la community!

antonio crasto
00mercoledì 31 dicembre 2008 23:00
Gli antichi hanno disegnato in cielo tre giganti: Il Centauro, Orione e Ercole.
Ritengo che il primo abbia un collegamento con le civiltà del Paleolitico superiore e che il suo culto abbia caratterizzato le civiltà del mesolitico e neolitico, portandole a definire orientamenti verso una stella del Centauro o quelle della Croce del Sud (testa del Centauro).
La costellazione di Orione ebbe sicuramente un'importanza particolare per gli Egizi, ma il fatto che alcuni miti di Greci e altri popoli considerino questa costellazione mi fa ritenere che essa avesse un'importanza globale, in qualche modo collegata al mito del Centauro.
La terza costellazione caratterizza un eroe della mitologia greca e romana. Il loro Ercole trova forse ispirazione dal Melkart dei Fenici, ma non credo abbia un collegamento con Orione / Osiride.
Gli Egizi vedevano nelle costellazioni di Ercole e Lira la figura dell'inginocchiato, un suonatore di Lira che rendeva omaggio alle cerimonie di Pesatura delle Anime fra le stelle Imperiture.

Un saluto particolare a ontis.62

Ciao Antonio
ontis.62
00giovedì 1 gennaio 2009 10:05
Re:
Ciao Antonio, un saluto a te e buon anno.+
E' interessante la descrizione dell'Erakles inginocchiato a suonare la lira. Sembra la figura di un uomo sconfitto e sottomesso, almeno per la cultura egizia. A dire il vero, mi sono posto delle domande in questi ultimi mesi... tra cui: ma l'Erakles/Melkart, chi era prima dell'arrivo di Orione?
Strana la loro analogia del vissuto. Entrambi subiscono sconfitta e morte, e vanno nel regno dei morti. Orione per diventarne dio e custode, l'altro per superare una prova (Cerbero), ma che alla fine, sebbene riesca ad essere riconosciuto come figlio di Zeus, quindi un dio, dovrà morire ma poi risorgere in cielo come costellazione che si alterna ad Orione nei cicli delle stagioni, uno che appare di notte (o di giorno), mentre l'altro sparisce "negli inferi" al tramonto.
Non ho la tua preparazione, sia ben chiaro, ma la cosa mi lascia perplesso...
Tempo fa ho ritrovato una foto della paletta di Narmer, e le due figure principali hanno attirato la mia attenzione.
Narmer ha la stessa posizione di Orione in combattimento, mentre il "re sconfitto" ha quella molto simile (inginocchiato e stremato, oltreché sconfitto) di Erakles/Melkart.


Curiosa anche la posizione analoga, dei due uomini alla base della paletta.

Avrei delle ipotesi a riguardo... Interessano?



antonio crasto
00giovedì 1 gennaio 2009 13:25
La costellazione dell’inginocchiato era conosciuta dagli Egizi, i quali la chiamavano “nht”. La figura dell’inginocchiato va, a mio parere, associata alla costellazione della Lira, così da rappresentare in cielo, ai margini delle stelle imperiture, un suonatore inginocchiato. La figura era disegnata capovolta, così che la stella alfa è quella a minor declinazione.
Io ritengo che in un dato periodo della civiltà egizia e sicuramente durante il regno di Cheope, si sia considerata la cerimonia di Pesatura dell’anima proprio nelle stelle imperiture (tutte le piramidi hanno l’ingresso a nord), alla presenza del dio dei morti Osiride (visto nell’attuale costellazione di Cepheo). In tal caso l’inginocchiato avrebbe reso omaggio con la sua musica alla sacra cerimonia.

Il mito dell’inginocchiato fu ripreso dal mondo greco con Eschilo di Eleusi (525-456 a.C.), il quale volle vedere nella figura celeste, Ercole, che,rimasto senza frecce durante il ritorno dalla sua decima fatica, si sarebbe inginocchiato per chiedere aiuto al padre Zeus.

Cancellato il riferimento alla religione egizia, i greci continuarono a parlare genericamente di “inginocchiato” (Arato di Solini Cilicia (310 -240 a.C., Ipparco di Nicea (190-120 a.C.) e Tolomeo (100-175 d.C.).
Gli Arabi (dal VII secolo d.C.) ripresero infine il concetto e nominarono le stelle della costellazione con riferimento all’”inginocchiato” (la stella Alpha Herculis fu chiamata, per esempio, Ras Algethi "il capo dell'inginocchiato".

Il nome di Ercole per la costellazione rimase sottinteso per lungo tempo e infine sostituì completamente quello dell’inginocchiato.


I Fenici, che sicuramente vennero a contatto con la civiltà egizia, crearono il dio Melqart / Melkart con chiari riferimenti al mondo egizio.

Sono particolarmente interessanti le sue rappresentazioni con tanto di corona di Osiride.

en.wikipedia.org/wiki/Melqart

Le caratteristiche della divinità fenicia lasciano però ipotizzare una sovrapposizione di alcune divinità egizie.

PS
Caro ontis.62,
come passa il tempo! Ieri avevi 46 anni, oggi 89!!!
ontis.62
00giovedì 1 gennaio 2009 18:55
Re:
Si, è vero. Per me il tempo scorre più velocemente rispetto ad altri, ma non ci faccio più caso. 46 o 89, nel mio caso, che differenza fa? Comunque, non è questo il luogo dove fare riferimenti all'età reale o presunta... Io volevo solo discutere su ciò che probabilmente già sai, e non tirare in ballo i miei problemi. Ho sbagliato con te, non facendomi più sentire, e me ne scuso.
Come vedi, lo faccio pubblicamente, e senza timore. Una mia telefonata, o una mail, non sarebbe bastata.


antonio crasto, 01/01/2009 13.25:

La costellazione dell’inginocchiato era conosciuta dagli Egizi, i quali la chiamavano “nht”. La figura dell’inginocchiato va, a mio parere, associata alla costellazione della Lira, così da rappresentare in cielo, ai margini delle stelle imperiture, un suonatore inginocchiato. La figura era disegnata capovolta, così che la stella alfa è quella a minor declinazione.
Io ritengo che in un dato periodo della civiltà egizia e sicuramente durante il regno di Cheope, si sia considerata la cerimonia di Pesatura dell’anima proprio nelle stelle imperiture (tutte le piramidi hanno l’ingresso a nord), alla presenza del dio dei morti Osiride (visto nell’attuale costellazione di Cepheo). In tal caso l’inginocchiato avrebbe reso omaggio con la sua musica alla sacra cerimonia.

Il mito dell’inginocchiato fu ripreso dal mondo greco con Eschilo di Eleusi (525-456 a.C.), il quale volle vedere nella figura celeste, Ercole, che,rimasto senza frecce durante il ritorno dalla sua decima fatica, si sarebbe inginocchiato per chiedere aiuto al padre Zeus.

Cancellato il riferimento alla religione egizia, i greci continuarono a parlare genericamente di “inginocchiato” (Arato di Solini Cilicia (310 -240 a.C., Ipparco di Nicea (190-120 a.C.) e Tolomeo (100-175 d.C.).
Gli Arabi (dal VII secolo d.C.) ripresero infine il concetto e nominarono le stelle della costellazione con riferimento all’”inginocchiato” (la stella Alpha Herculis fu chiamata, per esempio, Ras Algethi "il capo dell'inginocchiato".

Il nome di Ercole per la costellazione rimase sottinteso per lungo tempo e infine sostituì completamente quello dell’inginocchiato.


I Fenici, che sicuramente vennero a contatto con la civiltà egizia, crearono il dio Melqart / Melkart con chiari riferimenti al mondo egizio.

Sono particolarmente interessanti le sue rappresentazioni con tanto di corona di Osiride.

en.wikipedia.org/wiki/Melqart

Le caratteristiche della divinità fenicia lasciano però ipotizzare una sovrapposizione di alcune divinità egizie.

PS
Caro ontis.62,
come passa il tempo! Ieri avevi 46 anni, oggi 89!!!




antonio crasto
00giovedì 1 gennaio 2009 21:08
Caro ontis.62,
veramente nessun problema!
Ti rinnovo gli auguri per il 2009 e spero di leggerti sempre più spesso.
Ciao Antonio
ACUSinpw
00sabato 24 ottobre 2009 03:49
Mi vien da suggerire: e se il "primo Eracle" di cui parla Erodoto non fosse altro che una divinità il cui nome suonava come Eracle?
Qualcosa come HARAKti o HARSHAF (che se non sbaglio era venerato proprio a heracleopolis?)
FrAnkh
00domenica 25 ottobre 2009 21:11

Durante il regno di Tolomeo I (siamo dunque intorno al 300 a.C.) i Macedoni ormai padroni dell’Egitto, ma intrisi di cultura greca, si resero conto, considerando la religione, che molte loro divinità avevano delle caratteristiche comuni con quelle egizie. Così organizzarono un simposio costituito da sacerdoti greci ed egizi per armonizzare la questione dei vari dèi. Per la cronaca, a capo della delegazione greca c’era l’ateniese Timoteo e di quella egizia c’era il gran sacerdote Cheramon.

Il primo atto di questo consesso fu la creazione di un nuovo dio, sincretismo di Osiride, il toro Api e di Zeus. Il suo nome fu quindi Serapide (Ser=Usir, Osiride e Apide= Api) e l’aspetto fu quello di Zeus con folta barba e capigliatura che formava quattro o cinque riccioli sulla fronte; sulla testa recava un copricapo foggiato a modio.

Il simposio stabilì quindi l’assimilazione delle varie divinità greche con quelle egizie. Così Zeus fu assimilato ad Amon Ra, Era a Mut, Apollo a Horus, Dioniso ad Osiride (più per i misteri che caratterizzavano il suo culto nei tempi tardi che per le implicazioni dell’oltretomba, peculiari di Osiride), Ermes a Thot, Atena a Neit, Selene (come Demetra e Afrodite) a Iside, Afrodite era a sua volta assimilata anche ad Hathor, Eracle a Harshef (o Arsafe) e a Chonsu, e così via.

Tutto questo nell’accezione più semplice, che altre divinità si frammischiarono fra di loro creando un complesso teologico estremamente complicato, dove a volte risulta piuttosto difficile raccappezzarsi[SM=x822741] .




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