Iscrizione egizia più antica?

Un'altra osservazione molto acuta da parte di Pizia.

Premetto che ho trovato questo frammento e la sua datazione molte volte citato e mai messo in discussione nella sua datazione anche da parte di autorità in materia. Io però ho personalmente qualche riserva su una data così antica. Il perchè è presto detto, è una ragione metodologica. Se si trova un reperto isolato e lontano da elementi similari di diverse centinaia d'anni, la prima cosa da ritenere è che sia sbagliata la datazione. In poche parole, in archeologia una rondine di solito non fa primavera.
Bisogna anche dire che, se anche la data fosse sbagliata di qualche centinaia di anni, siamo sempre di fronte ad uno dei primi reperti di geroglifico scritto.

L'osservazione sulla corona rossa è molto pertinente. Ci avevo ragionato su e fatto ulteriori ricerche tempo fa. La corona rossa appare evidentemente nell'Alto Egitto nei reperti Naqada III anche prima dell' "Unificazione". L'attribuzione della corona rossa al Basso Egitto è cosa di fase storica successiva, così come il significato "magico" delle corone non appare prima di Testi delle Piramidi della V° din.

Come molti di voi sapranno, gli scavi nel Delta hanno dimostrato che non vi fù "conquista" ma sostituzione della rozza e poco sviluppata cultura materiale del Basso Egitto con la raffinata e ben sviluppata cultura dell'Alto Egitto. A quanto pare solo un sito del Basso Egitto presenta tracce di distruzione da fuoco.
Il mito egiziano di epoca storica della "conquista" parla peraltro di una situazione inversa: il Basso Egitto che conquista l'Alto Egitto. Questo vi fa capire perchè i raccontini degli antichi vanno sempre messi in dubbio per definizione.

Arriviamo alla corona rossa: la situazione dice che la corona rossa appare nell'Alto Egitto ben prima che nel Basso Egitto ove comparirà solo con lo spostamento della corte a Menfi. Ergo si può dedurre che il significato iniziale predinastico della corona Rossa fosse ben diverso e che veicolasse un significato più genericamente regale, sicuramente legato alle funzioni del "leader".
Personalmente penso che ci siano abbastanza elementi per pensare che il suo significato originario fosse legato all'acqua e alle funzioni del re di creatore di sistemi di irrigazione. Non dimentichiamo che l'apparizione dei sistemi di irrigazione che porteranno tanta prosperità in Egitto, avviene proprio nel tardo predinastico nell'Alto Egitto.

PS: Sono andato inevitabilmente ancora una volta in Off-topic come per l'iscrizione :-) Mi scuso con Kiya e se vuoi puoi spostare i messaggi.

ho accodato il messaggio nella discussione di pertinenza

;)

MassimoIzzo, 04/09/2009 11.51:

---

Come molti di voi sapranno, gli scavi nel Delta hanno dimostrato che non vi fù "conquista" ma sostituzione della rozza e poco sviluppata cultura materiale del Basso Egitto con la raffinata e ben sviluppata cultura dell'Alto Egitto. A quanto pare solo un sito del Basso Egitto presenta tracce di distruzione da fuoco.

---

Mi togli un peso da cuore, evidentemente le pubblicazioni da me consultate non sono ancora così aggiornate e ciò appariva ancora come ipotesi.
Quindi devo saperne di più sugli ultimi sviluppi degli scavi nel Delta.
Mi puoi aiutare a trovare qualcosa?

MassimoIzzo, 04/09/2009 11.51:

---

Il mito egiziano di epoca storica della "conquista" parla peraltro di una situazione inversa: il Basso Egitto che conquista l'Alto Egitto. Questo vi fa capire perchè i raccontini degli antichi vanno sempre messi in dubbio per definizione.

---

Già...
Nei meccanismi psicologici è facile trovare queste inversioni, che mescolate a tante altre modificazioni effettuate dall'inconscio (ad esempio aumento di dimensioni, di età, spostamento di locazione, ecc.) rendono irriconoscibile quel fondo di verità dal quale originano, se esiste.

Orpo, pensavo che la faccenda della "conquista" fosse ormai nota.... la cosa è chiara da molti anni ormai.... credo che molti sottovalutino il problema di leggere testi datati ... preparo un breve riassunto sulla faccenda e ci facciamo un filo separato nella mia area Pizia.

Riguardo l'inversione, di solito questi fenomeni sono spiegabili con la logica e con la politica. Questo caso lo è particolarmente per i motivi che esporremo. A presto.

MassimoIzzo, 07/09/2009 11.54:

---

Orpo, pensavo che la faccenda della "conquista" fosse ormai nota.... la cosa è chiara da molti anni ormai.... credo che molti sottovalutino il problema di leggere testi datati ...

---

Grazie Massimo!
Il problema è che noi appassionati siamo all'oscuro delle ultime novità e forse anche delle penultime!
Leggiamo testi divulgativi, leggiamo ovviamente i classici, per le novità ci affidiamo a quanto appare su internet, pur conoscendo i limiti del giornalismo anche specializzato.
Poi, ogni tanto (ogni tantissimo) riusciamo a mettere le mani su qualche documento importante, aggiornato, magari proprio di provenienza universitaria e scopriamo un divario incredibile...
Sono presuntuosa se dico che da un po' ho percepito quanto l'aria fosse cambiata in egittologia?
Ma non capivo come, non capivo in quale direzione.
Vorrei farti una domanda che mi sta a cuore, su un argomento molto dibattuto, ma qui sono troppo OT, però è importante che io sappia prima di continuare in una certa direzione, devo sapere, aprirò un altro topic.

Ti confermo che hai percepito bene l'aria che tira..... ma forse, sotto certi aspetti, soprattutto quello metodologico dell'analisi del dato archeologico (cioè cosa si può dedurre dai reperti), si può anche parlare di Bora!

Sentiti libera di fare le domande che vuoi Pizia. Magari c'è solo un pò da aspettare per le risposte perchè cerco di concludere prima gli argomenti pendenti. Quel povero thread sulle mummie animali aspetta ancora.... e la Kiya mi aveva fatto una richiesta personale di informazioni che mi sono persino scordato cos'era..... (Kiya richiedimelo e scusami :-)

MassimoIzzo, 08/09/2009 18.15:

---

.... e la Kiya mi aveva fatto una richiesta personale di informazioni che mi sono persino scordato cos'era..... (Kiya richiedimelo e scusami :-)

---

...ehm.... ehm.... se ti dicessi che l'ho scordato anch'io, farei una pessima figura, vero?

ricordo una richiesta inoltrata via mail, ma trattava di tutt'altro argomento... si trattava delle possibili similitudini tra Atum e l'Aton delle origini, quello precedente all'epoca di Akhenaton.

No non era quello di Atum, non cercare di svicolare :-) Va bè, qui di argomenti non mancano, se è importante ti tornerà in mente.

Mi pare che in una delle ultime lezioni, Piacentini abbia citato come documento di "geroglifico" più antico siano proprio le placche citate da Kiya fatte risalire al 3250 a.C. attraverso il C14, ma non ne sono sicuro. Dovrei controllare gli appunti per esserne certo.
Certo è che ha parlato di documenti che presentano già una lingua egizia strutturata così come la possiamo conoscere nei testi dell'antico regno, cosa che dimostra con certezza il fatto che la lingua egizia è nata prima, visto che il processo di sedimentazione di una lingua, come ricordato da Kiya, non è dall'oggi al domani.

Appena recupero gli appunti vi dico qualcosa di più preciso

Ciao ACu. Invito a stare attenti ad usare la dizione giusta perchè la confusione sarebbe notevole. "Lingua" non è "scrittura". La "Lingua" egiza non poteva che essere già "strutturata" da molti millenni prima del sua apparizione nella scrittura. Che cosa intendi quindi come "lingua egizia" nata prima dell'antico regno? ovvio che lo fosse.
Quello che possiamo dedurre della lingua a partire dalla scrittura è cosa diversa.

Le placchette di Abyods di Re scorpione del 3300 a.C. circa, sono brevemente notazionali e da esse è ben difficile estrapolare elementi linguistici: sembra abbastanza certo che esse rappresentassero i nomi di proprietà agricole o possedimenti per indicare la provenienza degli oggetti a cui erano attacate. Qualcuno propone anche nomi di città (un pò sospetto) e in qualche caso potevano indicare il nome del contenuto.

Le piu eloquenti placchette provenienti dalle tombe della I° dinastia di Abydos (vedi raccolte di Kaplony oppure piu recenti lavori di Kahl)) includono qualche elemento in piu come i numerali e formazioni piu complesse delle parole come la presenza dei complementi fonetici: si tratta tuttavia sempre di notazioni amministrative o commerciali quindi non ci forniscono troppi elementi di prova per dedurre la strutturazione della lingua a partire dalla scrittura. Se la Piacentini si riferiva a queste placchette sicuramente era una classica affermazione un pò "vecchio stile" secondo l'abitudine di estrapolare deduzione sulla base della probabilità. Sempre che il nostro amico ACU ci abbia riportato bene ovviamente :-)

In realtà ciò che risulta da un analisi rigorosa (cioè basate sulle evidenze dei dati archeologici e basta) di tutto il corpus di tutti gli oggetti iscritti dal predinastico alla fine della III° dinastia, in 2 grosse opere a piu volumi del tedesco Jaoachim Kahl, è che la scrittura egiziana denuncia una strutturazione piu o meno stabile solo a partire dagli inizi della III dinastia, in cui, aggiungo io, diversi nuovi elementi di tipo semitico entrano nella scrittura e quindi ne deduciamo la presenza nella lingua.
Ergo le deduzioni rigorose che possiamo fare sulla lingua devono anch'esse ricondursi all'inzio della III° dinastia.