Iscrizione egizia più antica?

Conosco per certo quella più recente, che si trova nel Tempio di Dendera, ma qualche dubbio mi è sorto a riguardo di quella più antica.
Secondo voi qual'è la prima iscrizione geroglifica attestata?

Potrebbe trattarsi delle iscrizioni pittografiche rinvenute su placchette d'osso, datate al 3400 a.C. e, mi pare, non ancora interpretate? le stesse placchette che, qualora riconosciute e confermate per datazione, sposterebbero all'Egitto il primato della scrittura, sottraendolo ai Sumeri?

Per iscrizione geroglifica che intendi ? Segni antichi ma che in qualche modo sono riconducibili ai caratteri che "conosciamo" oppure segni astrusi come questi ?

in tal caso mi riferivo propriamente a un'iscrizione geroglifica, composta da segni attestati come appartenenti agli Egizi.

Tuttavia, in merito a quella che riporti cosa sai dirmi? datazione? appartenenza?

p.s. chiedo troppo, vero? (mi trovi completamente a digiuno a riguardo...)

Io credevo che la testimonianza più antica fosse la tavoletta di Narmer...Del 3200 a.C circa. Ma forse anche se le iscrizioni datate al 3400 a.C. fossero autentiche gli storici non considerano ancora l'Egitto come territorio unito, quindi come civiltà, e penserebbero ad altre popolazioni, quindi altre influenze sul futuro egitto...

Meka_Nike, 26/06/2008 18.20:

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Ma forse anche se le iscrizioni datate al 3400 a.C. fossero autentiche gli storici non considerano ancora l'Egitto come territorio unito, quindi come civiltà, e penserebbero ad altre popolazioni, quindi altre influenze sul futuro egitto...

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io non riesco a credere che certe cose, certe conoscenze, certe esigenze e volontà siano maturate da un giorno all'altro. Credo ci sia di più, molto di più a priori, di cui non siamo giunti a conoscenza, almeno non per ora...
Nello specifico, ritengo che quello attribuito alla dinastia 0 sia sì il primo tentativo di unificazione attestato, oltre che riuscito. Ma non mi sento di escludere che prima doi esso ve ne siano stati altri di breve o media durata, di cui non possedimo fonti.


p.s. Come mi piacerebbe presentare questo interrogativo al Dott. Natale Barca ... confido che ci legga e sia disponibile a dirci di più sull'argomento.

E' vero infatti anche io odio gli spartiacque della storia. Una civiltà ha bisogno di tempo. MOLTO tempo, per fiorire. La storia non si può frammentare...Sarebbe davvero interessante aprofondire l'argomento.
Per quanto riguarda le iscrizioni "attestate" non sono riuscita ancora a trovare nulla precedente alla tavoletta di Narmer

Forse la tavola di Narmer ci parla direttamente dell'inizio di una dinastia, ma altre iscrizioni potrebbero essere più antiche. La tavola di Narmer gode del vantaggio di essere più facilmente colocabile storicamente, mentre altre lo sono meno...

Credo che la Testa di Mazza di Re Scorpione (Oxford, Ashmolean Mus. E3632) possa essere ritenuta precedente, magari di poco, o quanto meno contemporanea alla tavoletta di Narmer.

Inoltre recenti ritrovamenti, concernenti in minuscole tavolette di osso, legno e avorio, riportanti i nomi di re, regine o alti ufficiali su un lato e numeri sull'altro, sarebbero state datate al 3250 a.C., attraverso il metodo C14.

Proprio del Re Scorpione, Kiya, mi pare di ricordare che le più antiche siano del suo periodo, su piccole tavolette d'osso identificate come etichette, sembra di giare.


Teie

Grazie per l'integrazione, Teie ;)

pertanto, allo stato attuale, si può affermare che l'esempio di scrittura più antico, limitatamente alle scoperte fatte finora, è Egizio e non Sumero (popolo di cui abbiamo riscontro più antico, databile al 3000 a.C., ma potrei non essere ben informata)

Ah ma tu intendevi non la "scrittura egizia" più antica ma la più antica in assoluto?
Il mio A.G. ha un suo articolo glielo chiedo e ti faccio sapere.


Teie

no, no... intendevo proprio quella egizia, ma tenendo come paramentro di antichità quella Sumera per confronto.

Quindi ben venga il parere dell'A.G., sempre gradito ;)

L'AG mi dice che a quanto pare si deve retrodatare di un bel pò l'origine della scrittura addirittura verso l'8000 a.C.
La zona di origine dei primi manufatti con segni incisi che sono un primo esempio di scrittura, proto-europea, è un quasi cerchio che racchiude Ungheria, Romania, Croazia, Bosnia Erzegovina, Macedonia, Serbia e Montenegro, Bulgaria, Albania, Grecia, pressappoco.
Quindi origini balcanico-danubiane e motivo...religioso.
L'oggetto? E' conosciuta come la "Placca di Gradešnica" (Macedonia) che riporta una lunga iscrizione divisa da 4 segmenti orizzontali.
Al di sopra di ogni linea ci sono tre o più segni di forma varia.

Teie

Bravissimo Augusto, condivido la sua osservazione!
Secondo me le scritte più antiche sono i così detti potmarcks.
Sono datati grazie alle ceramiche sulle quali vengono rinvenuti, generalmente grazie alle SD di Petrie e talvolta a prove dirette come c14 e scientigrafie (rare).

Ma, intesa in tal senso, allora non dovremmo considerare anche l'arte figurata? In fondo era sempre un mezzo attraverso il quale si trasmetteva un messaggio preciso, anche in questo caso, di norma, riferito all'ambito religioso. In tal caso allora potremmo retrocedere a 30.000 anni a.C. (Le incisioni rinvenute in Dordogna, su tavolette, ad esempio).

A questo punto sarebbe lecito chiedersi quand'è che le rappresentazioni cessano di essere arte e rientrano nella scrittura...

Teie, anche l'A.G. concorda, limitatamente ai geroglifici, che la testa di mazza di Re Scorpione sia quanto di più antico in nostro possesso, al momento attuale?

Una volta appurato questo, cambierò titolo alla discussione e continueremo nell'interessante approfondimento che abbiamo iniziato, estendendo il campo di interesse a 360°

Limitatamente ai geroglifici, si.
La scrittura egiziana più antica è quella sulle tavolette in osso del Re Scorpione (intorno al 3500 a.C.), il che toglie il primato ai Sumeri(3200 a.C.).
In generale, l'origine della scrittura sembra essere balcanica.


Teie

A me risulta, per averlo letto da poco sul libro di Silvia Vinci, che la testa di mazza di re Scorpione non sia la scritta geroglifica egizia più antica.
Infatti la testa di mazza in questione viene attribuita a re Scorpione I, e si tratta di un oggetto rituale, cioè mai usato davvero come arma, mentre nella tomba U-j di Umm el Kab sono stati trovati sul vasellame segni riconducibili certamente ad una forma di scrittura (e lingua) molto arcaiche; pare inoltre che pure questi non siano i primi, ma non viene, in quel libro, specificato meglio quali reperti provino l'ulteriore antichità della lingua egizia e delle sue antenate.

pizia., 28/06/2008 23.43:

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mentre nella tomba U-j di Umm el Kab sono stati trovati sul vasellame segni riconducibili certamente ad una forma di scrittura (e lingua) molto arcaiche;

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i segni di cui parli hanno, quanto meno qualcosa in comune con i geroglifici così come tramandati fino a noi, oppure se ne discostano completamente?

Ieri ho approfittato per chiedere a FrAnkh il suo parere in proposito. Anche lui mi ha confermato quanto detto qui, ovvero che le iscrizioni su tavoletta, riferite a ... "un tal" Scorpione (nome che secondo lui potrebbe essere stato impiegato in modo equivalente al nome "Horus" di epoca Post-unificazione - il che lascerebbe presupporre che non fosse un nome proprio, ma piuttosto un "titolo" attribuito a un certo numero di sovrani) siano l'esempio più antico, attualmente in nostro possesso.

roberta.maat, 26/06/2008 16.32:

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Per iscrizione geroglifica che intendi ? Segni antichi ma che in qualche modo sono riconducibili ai caratteri che "conosciamo" oppure segni astrusi come questi ?

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L’ingresso della piramide di Khufu presenta sotto i quattro massi attestati oblicuamente, un masso triangolare.
Su questo masso è scolpito il segno geroglifico dell’orizzonte, a ricordare forse che il nome divino della piramide è: “L’orizzonte di Khufu”.
Al centro di questo segno geroglifico sono incise quattro “lettere” che costituiscono un enigmatico tetregramma (quello postato da Roberta).
Pochan nel suo “L’enigma della grande piramide” arriva a dire:

«[…] Siccome è difficile ammettere che sia contemporaneo all’erezione del monumento, è il caso di felicitrasi con l’autore che per scherzo, osò rischiare la vita per incidere nella pupilla della Grande Piramide questo misterioso tetragramma.»

Sarebbe a dire che essendo incomprensibile, alcuni Egittologi ritengo possa essere stato scritto da uomini di altre civiltà, marziani esclusi.

Molti potmarcks mostrano segni riconducibili ai geroglifici di epoca "classica".
La testa di mazza rituale di Scorpione inoltre è stata attribuita da alcuni egittologi a Scorpione II, forse ultimo re prima di Narmer, successore, ma non immediato, di Scorpione I, a cui sembrano riferirsi molti segni di scrittura rinvenuti nel cimitero reale di Umm el Kab.
Ma anche questi, non sembrano i più antichi, anche secondo il parere della Vinci.

antonio crasto, 02/07/2008 18.13:

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L’ingresso della piramide di Khufu presenta sotto i quattro massi attestati oblicuamente, un masso triangolare.
Su questo masso è scolpito il segno geroglifico dell’orizzonte, a ricordare forse che il nome divino della piramide è: “L’orizzonte di Khufu”.

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Un dettaglio ulteriore che potrebbe confermare l'esattezza della teoria di Diego Baratono

pizia., 02/07/2008 18.29:

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Molti potmarcks mostrano segni riconducibili ai geroglifici di epoca "classica".
La testa di mazza rituale di Scorpione inoltre è stata attribuita da alcuni egittologi a Scorpione II, forse ultimo re prima di Narmer, successore, ma non immediato, di Scorpione I, a cui sembrano riferirsi molti segni di scrittura rinvenuti nel cimitero reale di Umm el Kab.
Ma anche questi, non sembrano i più antichi, anche secondo il parere della Vinci.

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non ho idea di cosa dica la Vinci in merito....

Argomenti divisi.

La discussione relativa all'iscrizione sulla Piramide di Khufu continua qui:

Piramide di Khufu: Iscrizione sull'ingresso originale

Grazie Kiya, sei impagabile!

La domanda di Kiya sull' "iscrizione più antica" è una naturale curiosità ma, trattandosi del primo apparire di un sistema di notazione scritta, piuttosto ambigua. Il problema è l'aspetto pittografico che è già notazionale per eccellenza, ovvero veicola un significato a prescindere dalla sua lettura che può anche non esserci. Un esempio di questo c'è nelle tombe di epoca storica dove spesso la parte puramente pittorica in realtà partecipa al discorso (vedi le figure umane impegnate in lavori).

Le citate palette e teste di mazza predinastica soffrono proprio di questa ambiguità: non è chiaro se "rappresentano" oppure "scrivono". Nei miei studi sulle palette Naqada III per es. sono convinto di aver trovato la ripetizione di alcuni termini precisi in compresenza di immagini evidentemente solo pittoriche. Ma questa parte del discorso è ancora materia di dibattito tra gli studiosi e ci sono divergenze piuttosto accentuate.

Un'altro problema citato sono i potmarks predinastici: geroglifici o annotazioni concettuali? Il caso pià antico, un frammento proveniente da Naqada che ho personalmente visto alla mostra di Venezia di un pò di anni fà, riporta una bella e precisa corona rossa ed è datato 3800 a.c. Molti altri potmarks predinastici sono totalmente astratti, alcuni sono animali e forse rappresentano "clan" o artigiani, altri sono ambiguamente geroglifici.

Domande più precise potrebbero essere:

- il primo geroglifico identificabile come tale? Quello di Naqada appena citato. Rimane l'incertezza totale se potmarks, decorazioni di vasi ed oggetti o addirtture sculture non veicolassero già una lettura.

- la prima frase (con verbo) in geroglifico? Un sigillo cilindrico di Peribsen della II° din. che dice : "Peribsen mery nTrw" ovvero "Peribsen che gli dei amano". Sfortunatamente è probabilmente un falso: colui che lo ha trovato (taccio il nome) mi ha raccontato anni fà in Egitto le circostanze in cui ha acquisito il sigillo (non trovato sul campo) in tempi recenti: la possibilità che sia un falso sono molto alte, ma non mi risulta che lui lo racconti troppo in giro.
Tolto il sigillo, l'iscrizione più antica ce l'abbiamo in casa: sono le brevi frasi cosidette "d'adorazione" dal Tempio di Eliopolis trovate da Schiapparelli e portate a Torino. Forse questo risponde alla tua domanda perchè in questo caso si può parlare di iscrizione vera e propria.

- il primo nome in geroglifico: probabilmente il nome dei clan rappresentato sugli stendardi sulle barche di Naqada II, ma è solo un'ipotesi che non si riesce a provare.
Il nome personale del re Scorpione della Tomba U-j di Abydos è un'ipotesi di Dreyer, lo scavatore, che viene dai numerosi potmarks a inchiostro della Tomba U-J e da qualche placchetta in legno o avorio annessa alle anfore di tipo siriano trovate nella sua tomba. L'attribuzione del nome è stata accettata ma le riserve esistono. Infatti Dreyer, con lo stesso criterio, ha provato ad affibbiare nomi di elefanti e bestie varie ai titolari di altre tombe ma nessuno lo ha accettato.
Il nome di Scorpione II, quello della testa di mazza proveniente dal deposito di Hierakonpolis, è invece sicuro. Purtroppo non riusciamo a datarlo bene perchè non fu presa la stratigrafia del deposito all'inizio del secolo dagli scavatori Quibell e Green. Naqada III comunque.

Non riesco a modificare il messaggio postato senza loggarmi quindi aggiungo qui:
le iscrizioni del Tempio di Eliopolis sono della III° din. epoca Djoser. Se non le conoscete vedo di trovare una foto e postarla (se si può).

Grazie, grazie !

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- la prima frase (con verbo) in geroglifico? Un sigillo cilindrico di Peribsen della II° din. che dice : "Peribsen mery nTrw" ovvero "Peribsen che gli dei amano". Sfortunatamente è probabilmente un falso: colui che lo ha trovato (taccio il nome) mi ha raccontato anni fà in Egitto le circostanze in cui ha acquisito il sigillo (non trovato sul campo) in tempi recenti: la possibilità che sia un falso sono molto alte, ma non mi risulta che lui lo racconti troppo in giro.
Tolto il sigillo, l'iscrizione più antica ce l'abbiamo in casa: sono le brevi frasi cosidette "d'adorazione" dal Tempio di Eliopolis trovate da Schiapparelli e portate a Torino. Forse questo risponde alla tua domanda perchè in questo caso si può parlare di iscrizione vera e propria.

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A tal proposito, segnalo questo approfondimento nell'area del Prof. Izzo, pubblicato a seguire dell'immagine della Tavoletta di Narmer (consiglio di leggere l'intera discussione, di notevole interesse per gli appassionati di geroglifici e Protodinastico):

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=66845&f=66845&idd...

Fantastico, ho solo bisogno del tempo necessario per leggere tutto!

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Il caso pià antico, un frammento proveniente da Naqada che ho personalmente visto alla mostra di Venezia di un pò di anni fà, riporta una bella e precisa corona rossa ed è datato 3800 a.c.

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E' più di quanto potessi immaginare, non pensavo fosse così antico quel frammento e di conseguenza la corona rossa!
Dunque non solo la corona rossa potrebbe essere più antica rispetto a quella bianca, ma è pure il segno più antico conosciuto poi entrato nell"alfabeto", altro che Basso Egitto!