[b]Thutmosi[/g] III - [g]Hatshepsut (Hasepsowe)[/g]: Conflitto o Coreggenza? [<b>Era:</b> SuperQuark del 13/01/07]

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Scritto da: pizia. 16/01/2007 14.08


Avevo limpressione che le regine vedove non si risposassero, ma qui c'è anche la questione della lettera che allora sarebbe un clamoroso falso o davvero un tradimento anche delle più banali regole non scritte dell'ordinamento politico-religioso egizio!

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Mi chiedevo:
1)se nn era usanza che le 'vedove reali' si risposassero perché alla morte di Tut la moglie ha cercato di sposarsi a tutti i costi chiedendo in sposo addirittura un principe ittita? Nella lettera lei precisa che preferisce sposare un suo nemico piuttosto che essere costretta a prendere come marito un suo servo e invece alla fine è costretta a sposare Ay e anche lei, poco dopo, scompare misteriosamente dalla storia...
2)la lettera a cui ti riferisci è quella che ho citato?

Calma "ragasuoli", questo 3D è dedicato ad Hatshepsut ed a Thutmosi III, bando, perciò ad altri argomenti pur interessantissimi, che ci porterebbero però decisamente MOLTO fuori strada; atteniamoci all'argomento di base!
Nulla vieta di verificare se non ci sia un 3D che tratta già dell'argomento ed inserire lì le proprie perplessità o farne nascere uno nuovo! Grazie!

Continuando sull'argomento della semplicità e delle cose più facili da fare, che ne pensate del fatto che, se Thutmosi III fosse stata sullo stomaco ad Hatshepsut, questa, una volta re o, addirittura prima, avesse "tirato il collo" al piccolo (3/4 anni all'incoronazione)?
Chi avrebbe potuto fare od ostacolare un tale progetto?
Nel caso, la figlia di Hashepsut avrebbe potuto anche scegliere (???) il suo futuro sposo (probabilmente con il consenso di mammà).

Ciao, BATA

Sono d'accordo, credo che Hatshe non abbia mai pensato di tirare il collo al figliastro.

Però l'ipotesi della figlia di Hasce destinata a sposare Thutmosi III l'avevo già postata da qualche parte.

Secondo la logica matriarcale sarebbe stata lei l'erede al trono, ma ovviamente sarebbe stata desinata ad essere Grande Sposa Reale, non Faraone essa stessa, quindi il re sarebbe stato suo marito e fratellastro.

Aggiungo per precisione, che nelle società matriarcali, anche in quelle sopravvissute fino ai giorni nostri e tutt'ora presenti in Africa , il capo è il fratello della portatrice del sangue reale.

Il guaio è che le leggi secondo cui avveniva la successione al trono in Egitto non sono mai state scritte, erano così evidenti che si tramandavano a voce, ma i nostri storici, figli di una società patriarcale e spesso misogena, non avrebbero mai pensato lontanamente ad una eventualità del genere.

Però qualche studioso (in tempi recenti) è stato toccato almeno dal dubbio...

Ma avete mai valutato quanto spesso un sovrano sia accompagnato dal nome della madre? E quanto spesso sia accompagnato, durante gli avvenimenti importanti, dalla moglie? Ma lo facevano per amore delle pari opportunità oppure per folle amore?

Abbiate pazienza ancora un po', forse non vi assillerò più con le mie ipotesi fatte d'aria, ma riconoscete almeno che ragiono sull'uomo, e non sugli omini verdi!

Non mi sembra un ragionamento da donnina verde!!!!!!

Ciao, BATA

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Scritto da: Hotepibre 16/01/2007 23.23
Calma "ragasuoli", questo 3D è dedicato ad Hatshepsut ed a Thutmosi III, bando, perciò ad altri argomenti pur interessantissimi, che ci porterebbero però decisamente MOLTO fuori strada; atteniamoci all'argomento di base!
Nulla vieta di verificare se non ci sia un 3D che tratta già dell'argomento ed inserire lì le proprie perplessità o farne nascere uno nuovo! Grazie!

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Chiedo scusa, nn era mia intenzione deviare la discussione La mia domanda era comunque riferita ad Hatshepsut e all'opportunità di un suo secondo matrimonion in riferimento a quanto avvenuto per le altre spose reali.

Ammetto di aver letto un po' di corsa il 3D, per cui chiedo venia in anticipo nel caso in cui risultassero delle ovvietà le notizie che posto qui.
Dal testo di Desroches-Noblecourt, risulta che ilmatrimonio tra NeferuRa e Thothmes MenkheperRa avvenne all'incirca nell'anno di regno X e da questa unione nacque presumibilmente il principe (sa nesw) Amenemhat.....

Sempre dal testo della prof. Desroches-Noblecourt emerge che il fatto che non siano stati rinvenuti reperti riportanti NeferuRa come Hemet Neswt Wret potrebbe essere dovuto a due fattori non trascurabili:
1) NeferuRa non poteva fregiarsi del titolo in quanto sua madre, già Hemet Neswt Wret, era ancora in vita; NeferuRa inoltre è morta prematuramente, ma non ne conosciamo le ragioni:
2) Molti dati sono andati distrutti e troppopoco è stato rinvenuto di quegli anni, si procede quindi a "tentoni" e per ipotesi. In ogni caso una stele rinvenuta nel Sinai la ritrae in compagnia del Grande Intendente Senenmut nell'atto di porgere offerte (un pane conico) alla Signora dei Turchesi, qui viene definita "Maestà",oltre ai suoi numerosi altri titoli.

Certamente l'avallo della discendenza reale aveva un certo peso nella scelta della compagna da parte di Thotmes MenkheperRa, tant'è vero che, nonstante siano state rinvenute delle stele in cui l'immagine e i nomi di NeferuRa sono stati rimpiazzati da quelli di una perfetta sconosciuta come Satiah, figlia di una nutrice, alla fine sarà MeritRa Hatshepsut a diventare definitivamente Hemet Neswt Wret, alla scomparsa di Hatshepsut MaatKaRa. Questo prova che certamente era importante avere una consorte di discendenza reale, piuttosto che una figlia di nutrice qualunque!

MeritRa Hatshepsut, come certamente saprete, è la sorella più piccola di NeferuRa, sempre figlia di Thotmes AkheperenRa.

So che FrAnkh potrebbe spiegarci bene dei ritrovamenti del materiale di riempimento di una delle porte del tempio di Karnak, se non mi sbaglio, in cui sono stati riutilizzati pezzi provenienti da altri monumenti recanti incisioni, che proverebbero che Thotmes MenkheperRa non poteva non essere legato ad Hatshepsut......
La coreggenza, inoltre, era un uso comune, soprattutto quando ci si trovava ad avere un Re troppo giovane per poter regnare da solo. In questo Hatshepsut avrebbe scoperto l'acqua calda!

[Modificato da Maat Ka Ra 20/01/2007 11.59]

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Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 15.05
Concordiamo sul fatto che non vi fosse astio tra i due, ma allora, perchè Thutmosi calcola gli anni del proprio regno dalla morte del padre e non dal momento "ufficiale" della successione ad Hatshepsut?

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come ha sottolineato Bata, l'erede legittimo era Thutmosi, ma data la giovane età, necessitò di una reggente e, quale Grande Sposa Reale del faraone defunto, il titolo spettò a lei.
Se poi, al desiderio di potere, evidente in una figura come quella di Hatshepsut, ci vogliamo aggiungere la delusione per non aver dato alla luce l'erede al trono e l'orgoglio ferito che deve accettare il figlio di una concubina come re d'Egitto.... direi che siamo autorizzati.
Successivamente, da reggente, per mezzo di espedienti noti (l'ufficializzazione paterna : "... io la metterò al mio posto..." e la sua nascita divina), si elevò a sovrana a tutti gli effetti, adottando la titolatura completa.
Nonostante il suo nome precedesse quello dell'erede legittimo, la prova ch'ella non fu mai riconosciuta quale sovrano va cercata negli annali e nel trattamento che le venne riservato dopo la morte: Damnatio Memoriae. Ma, ribadisco, non mi sento di affermare che fu opera di Thutmosi. Se davvero volesse liberarsene ne aveva capacità e possiblità molto prima, quando ancora la Regina era in vita.
Credo nacque, come tu stesso affermi, piuttosto, una sorta di accordo (nessuno dei due avrebbe rinunciato al proprio privilegio) che divise il potere sovrano: ad Hatshepsut l'effettivo governo del Paese e a Thutmosi il controllo militare. E, devo ammettere, che per i primi 22 anni di regno, quello congiunto, le cose andarono in modo impeccabile. A seguire, nonostante le capacità militari di Thutmosi, non possiamo negare che amministrativamente parlando non se la cavò poi così degnamente, anche se, forse, le conseguenze dei suoi errori si ripercossero sul Paese solo negli anni a venire. Fu proprio Thutmosi infatti a permettere al clero di Amon di guadagnare potere attraverso i lasciti che lo stesso offrì al Dio. E sappiamo tutti a cosa portò questa scelta...

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Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 15.05 Perchè Hatshepsut NON sposò Thutmosi III? Il suo potere, o il potere della coppia regale, sarebbe aumentato considerevolmente.

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forse perchè non era indispensabile: entrambi possedevano i poteri necessari per governare il Paese.

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Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 15.05
perchè non intervenne nell'area siro-palestinese DURANTE il regno di Hatshepsut?
Forse perchè NON aveva alcun potere decisionale; il "Re" era LEI; ed ecco, non appena possibile, il conteggio degli anni di regno dalla morte del padre e lo "sfogo" da tipico generale di una guerra oltre confine... a meno di non voler inserire in questa equazione, già di per se complessa, altre due possibili variabili:

-forse che il regno di Hatshepsut aveva problemi interni così grandi che Thutmosi fu impegnato principalmente per il mantenimento dell'ordine? Ma se così fosse, dovevano essere problemi così gravi da durare quasi 30 anni?

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Non escluderei questa ipotesi. In effetti non possiamo dimenticare che l'Egitto era da poco uscito dalla dominazione hiksos, durata centinaia d'anni (220 mi pare...) e certamente ciò lasciò segni tangibili nell'amministraazione e non solo del Paese.

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Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 15.05-la presenza di un "maschio" a corte che impediva, ad esempio, ad Hatshepsut di sposare il proprio "figliastro"... potremmo chiamarla variabile "Senmut"?

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di questo voglio esserne sicura... sì lo so, sono un'inguaribile romantica e aggiungerei inoltre che Neferura potrebbe non essere nata dal matrimonio con Thutmosi II



altra domanda che nasce spontanea:

finora abbiamo guardato i fatti con gli occhi di Thutmosi III. Ma.... visti dalla parte di Hatshepsut? Ho idea che fu più lei quella costretta a far buon viso a cattivo gioco...

Un paio di osservazioni su quanto affermato da Kiya:

_ Il clero di Amon iniziò a guadagnare potere già dalle vittorie di re Ahmose contro gli Hyksos prima e, poi, nella campagna di Nubia.

- L'amministrazione del paese fu riformata da re Ahmose; subito dopo la riunificazione del paese e la cacciata degli Hyksos egli abolì la carica di Nomarca sostituendola con quella di Vicere del Nord e Vicere del Sud, la vera e propria amministrazione statale era, però, talmente perfetta e radicata che neppure gli Hyksos la modificarono.

Per finire, non credo che nessuno dei due personaggi in questione abbia dovuto fare buon viso a cattiva sorte, Lei governava il paese come meglio credeva o voleva, Lui, come ogni ragazzo, giocava alla guerra, la differenza era che ci giocava con un esercito vero.

Divenne il Napoleone d'Egitto ma, d'altra parte, sono proprio i colpi di testa, come quello di prendere la via più diretta seppur più pericolosa per Megiddo, che se riescono divengono colpi di genio e permettono al protagonista di entrare nella storia.

Ciao, BATA