[b]Thutmosi[/g] III - [g]Hatshepsut (Hasepsowe)[/g]: Conflitto o Coreggenza? [<b>Era:</b> SuperQuark del 13/01/07]

Questa è una delle cose per cui amo tanto l'Antico Egitto: i suoi tanti misteri!

Cmq, ora che mi fate pensare mi è venuta in mente un'altra ipotesi: può essere che la coreggenza possa aver retto fino ad un certo punto? Mi spiego: dato che Hatshepsut era una donna molto ambiziosa, è possibile che ad un certo punto la regina abbia osato troppo e cercato di oscurare la figura di Tuthmosi il quale, evidentemente, nn è rimasto a gurdare gli eventi. Questo spiegherebbe, almeno secondo la mia logica, il perchè i due furono ritratti insieme su alcune pareti e poi, all'improvviso, Hatshepsut scompare e al suo posto troviamo Tuthmosi che sale al trono facendo iniziare il suo regno dalla morte del padre. Regge come ipotesi?

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Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 15.05

-la presenza di un "maschio" a corte che impediva, ad esempio, ad Hatshepsut di sposare il proprio "figliastro"... potremmo chiamarla variabile "Senmut"?

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Secondo me è una regola delle società che si basano sul matriarcato: mentre per un uomo sposare la propria figlia non è tabù, per una donna è incestuoso sposare il proprio figlio.
Questa potrebbe essere un ulteriore prova che le regine vedove in Egitto non si potevano risposare.

(Tiro acqua al mio mulino)

Anche io sono dell'idea che tanto astio non ci fosse fra i due.
Dire che la personalità forte di Thutmosi non poteva sopportare che la zia occupasse il suo trono è pretestuosa...

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Scritto da: pizia. 16/01/2007 12.45

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Dire che la personalità forte di Thutmosi non poteva sopportare che la zia occupasse il suo trono è pretestuosa...

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...lo credo anch'io, anche perchè non credo che il Capo dell'Esercito avrebbe poi avuto molti problemi a far sì che accadesse un "incidente" alla matrigna...

Quanto al matrimonio tra "matrigna" e "figlio", sarebbe stato possibile, volendo accettare il "tabù" accennato da Pizia, il contrario: non la "madre" che sposa il "figlio", ma il "Re" (ovvero Thutmosi per conto del quale, non dimentichiamolo, Hat regna per i primi 2-3 anni) che sposa la "Vedova reale", ovvero, la moglie del padre (peraltro neppure sua madre in senso effettivo).
Poco importa chi avrebbe fatto effettivamente la cosa, il risultato sarebbe stato lo stesso: sul trono ci sarebbero stati un Re ed una Regina (di età decisamente maggiore) che assume pienamente il governo per la giovane età del marito!

NO! Credo, benchè la cosa mi dispiaccia, che ci si trovi dinanzi ad un'ambizione smodata da parte di Hatshepsut che voleva essere "RE" forse in ciò consigliata da "qualcuno" o, meglio, da una certa organizzazione potentissima. E non è un caso che, nella teogamia del suo tempio, ella si fa discendere DIRETTAMENTE dal Dio Amon (non esitando a far passare il proprio amato padre -non dimentichiamo che preparerà la sua tomba anche per lui- per cornuto, sia pure di un Dio).

E non è un caso che proprio in questo periodo Amon acceleri la sua irresistibile ascesa nel pantheon egizio il che sottintende, almeno secondo me, una completa e piena complicità proprio del clero amoniano che aveva tutto da guadagnarci. NON credo che Hatshepsut sarebbe arrivata a diventare "Re" se il clero non avesse voluto!

Forse sarò esagerato, ma nel comportamento di Thutmosi III non potrebbe vedersi "in nuce" quel che sarà l'evolversi della politica anti amoniana che culminerà nell'eresia amarniana?

Vero è che il terzo dei Thutmosi continuerà ad onorare Amon, basta guardare quel che costruirà in suo onore nel tempio di Karnak, ma è altrettanto vero che potrebbe essersi verificato un capovolgimento di fronte ed il clero di Amon abbia deciso, chissà per quale motivo, (non sarebbe certo la prima, ne' l'ultima volta, volubilità della politica ecclesiastica) di appoggiare Thutmosi contro la precedente "creatura" Hatshepsut.
In questo senso, Thutmosi III potrebbe aved dovuto fare "buon viso a cattiva sorte" ed accettare quel che i preti gli offrivano con l'intento di allontanarsene, o di preorganizzare le cose in maniera che i suoi successori potessero farlo.

Cosa ne pensate di questa ipotesi?

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Scritto da: Hotepibre 16/01/2007 13.39


Quanto al matrimonio tra "matrigna" e "figlio", sarebbe stato possibile, volendo accettare il "tabù" accennato da Pizia, il contrario: non la "madre" che sposa il "figlio", ma il "Re" (ovvero Thutmosi per conto del quale, non dimentichiamolo, Hat regna per i primi 2-3 anni) che sposa la "Vedova reale", ovvero, la moglie del padre (peraltro neppure sua madre in senso effettivo).

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Avevo limpressione che le regine vedove non si risposassero, ma qui c'è anche la questione della lettera che allora sarebbe un clamoroso falso o davvero un tradimento anche delle più banali regole non scritte dell'ordinamento politico-religioso egizio!

La posizione occupata da Hatsh è un po' come quella della regina Teie alla morte del marito, caratterialmente anche lei non era una remissiva... però il re che segue suo marito in tal caso è davvero suo figlio, e comunque Teie non arriva agli eccessi di Hatsh.

Sì, il clero di Amon deve aver avuto davvero un peso notevole nell'orchestrare i fatti centrali della XVIII dianstia.

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Forse sarò esagerato, ma nel comportamento di Thutmosi III non potrebbe vedersi "in nuce" quel che sarà l'evolversi della politica anti amoniana che culminerà nell'eresia amarniana?

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Effettivamente potrebbe essere.
Non tanto finché era ragazzino, ma più avanti negli anni, quando cominciava a costruirsi un quadro più ampio della sua vita, forse Thutmosi ha realizzato che erano state avallate una serie di irregolarità, e abbia cominciato a farsi un'idea un po' più disincantata della tutrice e del clero tebano, complice delle sue manovre.
Magari si è schifato ancora di più quando ha visto lo stesso clero dargli favore non appena girato il vento...

Questa amarezza di fondo potrebbe aver avvelenato il sincero sentimento divino che invece doveva sostenere il faraone nella sua vita piena di responsabilità e quindi gettato le basi per la formazione di una coscienza in allontanamento dalla tradizione immediatamente precedente, a favore di una ricerca di antico ordine.

Che poi il tentativo di restaurazione di un antico ordine sia sfociato in una vera e propria destabilizzazione della Maat... ne discutiamo ancora adesso!

Mi sembra che l'evolversi della discussione in corso rischi di portare a congetture estreme.

In genere sono dell'idea che, più andiamo a ritroso nel tempo, più troviamo difficoltà a far combaciare il nostro modo di vedere con quello dei personaggi in questione; non consideriamo le difficoltà costruttive dei vari periodi ma applichiamo le nostre soluzioni.

Ad esempio il materiale più comune per costruire una rampa (se serviva???) per la costruzione delle piramidi era la sabbia e sulla sabbia viaggia meglio una slitta che non un carro con ruote, questo ha portato a escludere la conoscenza della ruota nel periodo in questione(????).

Se il problema è come mai Thutmosi conti gli anni di regno dalla morte del padre, la risposta più semplice è quella che, essendo il suo diretto discendente, non possa fare diversamente.

Il problema, per come lo vedo io, è il conteggio degli anni per quel che riguarda Hatshepsut; è lei che "ruba" 2 o 3 anni di regno facendo iniziare il suo governo, quale re, dalla morte del marito e non, come dovrebbe, dall'incoronazione.

Se poi vogliamo essere pignoli, avrebbe dovuto iniziare il conteggio dalla morte del padre in quanto discendente diretta di Amon.

Ma siamo sicuri che siano loro a iniziare il conteggio da un punto anzichè da un altro?

O piuttosto l'inizio sia stato loro attribuito in origine e mai più considerato un probelema.

Con questo dilemma vi saluto.

Ciao, BATA

Vorrei aggiungere anche un altro tassello ,
anche se probabilmente allargherà la già ampia discussione in merito alla carenza di fonti, per così dire certe, o alle interpretazioni forzate o ben poco documentate, delle vicende storiche del "Napoleone d'Egitto" o dell'"Ulisse d'Egitto", come lo ha soprannominato Hotepibre

Ci sono prove o indizi che fanno pensare che Neferura, unica figlia di Hatshepsut, fosse destinata in moglie a Thutmosi III?

Chiedo questo perché se Thutmosi III fosse morto durante l'infanzia e se non fosse stato disponibile un altro candidato al trono, allora Neferura sarebbe stata l'erede al trono. C'erano i precedenti perché ciò avvenisse, dal momento che durante il Medio Regno la regina Sobekneferu, in assenza di eredi maschi, aveva ottenuto il trono.

Si potrebbe pensare che Hatshepsut, fin dall'inizio, volesse far sì che sua figlia diventasse faraone?

Ciao.

Niente nel senso è noto a proposito di Nefrura, ma in questo caso allora in pericolo sarebbe dovuta essere la vita di Thutmosi III.
Quanto al "Napoleone d'Egitto" è una definizione che non ho creato io, ma con cui si designa questo Re che, nella sua vita, ha guidato (come sopra scritto) ben 17 campagne tra guerra e di "polizia" nei paesi dell'area siro-palestinese e di Mitanni.
Quanto alle interpretazioni, direi che le notizie di cui si dipone sono parecchie, ma quel che manca è semmai il filo "conduttore".
Nel caso del rapporto Hatshepsut/Thutmosi III, insomma, tutto quanto sin qui scritto non ha niente di "forzato" dacché ogni ipotesi, sulla scorta delle notizie note, è possibile.
Mi spiego meglio, comprendo quel che Xirdal vuol dire, ma io credo che, nel tentare di ricostruire la stroria dell'Antico Egitto, "forzatura" sia volerci mettere per forza in mezzo gli omini verdi (come troppo spesso avviene), non tentare -basandosi su teorie che hanno comunque una loro logica- di creare scenari comunque ed umanamente "possibili".

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Scritto da: Hotepibre 16/01/2007 17.27
Niente nel senso è noto a proposito di Nefrura, ma in questo caso allora in pericolo sarebbe dovuta essere la vita di Thutmosi III.

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E' quello che pensavo anch'io

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Quanto al "Napoleone d'Egitto" è una definizione che non ho creato io, ma con cui si designa questo Re che, nella sua vita, ha guidato (come sopra scritto) ben 17 campagne tra guerra e di "polizia" nei paesi dell'area siro-palestinese e di Mitanni.

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Intendevo l'altro soprannome, quello di "Ulisse d'Egitto"

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Quanto alle interpretazioni, direi che le notizie di cui si dipone sono parecchie, ma quel che manca è semmai il filo "conduttore".
Nel caso del rapporto Hatshepsut/Thutmosi III, insomma, tutto quanto sin qui scritto non ha niente di "forzato" dacché ogni ipotesi, sulla scorta delle notizie note, è possibile.
Mi spiego meglio, comprendo quel che Xirdal vuol dire, ma io credo che, nel tentare di ricostruire la stroria dell'Antico Egitto, "forzatura" sia volerci mettere per forza in mezzo gli omini verdi (come troppo spesso avviene), non tentare -basandosi su teorie che hanno comunque una loro logica- di creare scenari comunque ed umanamente "possibili".

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D'accordissimo!

In accordo con Hotepibre, ho spostato la discussione in questa sezione, indubbiamente più consona ai contenuti proposti e soprattutto atta a dare alla stessa il rilievo che merita, trattando di un argomento che è di stimolante interesse per tutti noi, come dimostrato dalla vostra partecipazione.

Invito quindi tutti gli interessati a voler procedere nell'esporre i propri personali punti di vista qui, per poter continuare nello sviluppo di un argomento che possiamo tranquillamente annoverare tra quelli più controversi di tutta la storia Egizia.

Buona continuazione a tutti voi


P.S. ho preferito spostare qui l'intera discussione, piuttosto che dividerla dalla sua prima parte, meramente informativa, per mantenere la sua completa sequenza, a favore del filo logico seguito

Intanto un grazie carico d'affetto alla nostra Kiya, con la speranza di rileggerla presto !

Per quanto riguarda l' "Ulisse d'Egitto" beh, si, lo ammetto, quella è proprio mia, ma mi è venuta in mente pensando all'assedio di Joppa ed al "cavallo di Joppa" antesignano di ben altro e più famoso "cavallo", escogitato dai generali di Thutmosi III.

Ed ora, tirate fuori il vostro ago ed il vostro filo e cerchiamo di cucire assieme quel che sappiamo in un abito che, se anche somigliasse più a quello di Arlecchino, sarebbe sempre meglio che far "dormire" le notizie in nostro possesso.

E non fosilizziamoci troppo sui "testi sacri" dell'Egittologia, magari appoggiamoci a quelli (è necessario d'altronde), ma lasciamo spaziare non tanto la nostra fantasia (che altrimenti ci perderemmo anche noi dietro alieni ed omini verdi), ma la nostra capacità di raziocinare quel che sappiamo e quel che crediamo possa essere realmente successo.

Buon lavoro a tutti coloro che si appassioneranno a questa ricerca !