[b]Thutmosi[/g] III - [g]Hatshepsut (Hasepsowe)[/g]: Conflitto o Coreggenza? [<b>Era:</b> SuperQuark del 13/01/07]

Avevo inteso diversamente, che quello sinistro fosse di Horus, quello famoso, perduto in battaglia con Seth, caduto nel Nilo, ripescato, rimesso al suo posto e diventato un potente talismano.
Dalla Leggenda della Vacca Celeste invece, quando viene descritta la furia di Ra personificata in Hator si dice di essa che sia il suo occhio destro.
Però potrei sbagliarmi, perché ho letto le leggende tradotte in italiano e quindi non so se ci sono notizie in altre fonti più accreditate... che so, magari dai Testi delle Piramidi o dal Libro dei Morti.

sull'Occhio di Horus, Ra, Osiride, Thot.... potremmo discutere all'infinito e senza prendere posizione alcuna, poichè ritengo tutti si abbia ragione. Credo sia una di quelle situazioni create da una sovrapposizione di miti, forse contemporanei, ma dislocati in luoghi diversi dell'Egitto, forse consequenziali, ciò non so dirlo...

in merito alla trasmissione ero fuori casa, ma la mia pammy ha provveduto a registrarmela e, impegni permettendo, la vedrò il prossimo sabato

Una piccolissima imprecisione l'ho notata anch'io, lo speaker dice che, dopo la battaglia di Megiddo, Thutmosi III svolgerà altre "17 campagne"; in realtà, "dopo" quella di Megiddo ne svolgerà altre 16 poichè complessivamente le campagne saranno 17 (le prime 7 "punitive" e di assestamento del potere regale nell'area siro-palestinese) le altre 10 contro il regno di Mitanni (nato verosimilmente dopo la distruzione di Babilonia e situato verosimilmente in un'are tra l'Eufrate e l'attuale Kurdistan).
E' interessante notare che la campagna di Megiddo si sarebbe svolta nel 1°-2° anno di regno del "Napoleone d'Egitto"(dopo la misteriosa scomparsa di Hatshepsut) o, come indica lui stesso, nel suo 33°-34° anno di regno (poichè la sua datazione fa riferimento ala morte del padre Thutmosi II).
Si tratta, in ogni caso, del 1° o 2° anno dall'assunzione EFFETTIVA del trono, ma poichè una campagna militare non si organizza in così poco tempo (specie all'epoca: arruolamento, addestramento, organizzazione logistica, etc.), è verosimile che il "Principe" già avesse -anche durante il regno della matrigna- una posizione di preminenza sull'esercito, forse ne era il comandante.
Ma se così fosse, se aveva, cioè, il comando delle forze militari, perchè non ne approfittò prima per riprendersi il trono? o forse la campagna di Megiddo fu proprio l'affermazione del suo acquisito potere sia in politica interna (con la possibilità di ordinare una guerra dopo i tanti anni di pace voluti dalla Regina) che estera?

...a proposito di "Napoleone d'Egitto", forse Thutmosi III meriterebbe anche il soprannome di "Ulisse d'Egitto"...
Già perchè durante un'altra campagna (la 8ª per la presa di Joppa -papiro Harris-), per entrare nella città assediata usò un espediente a metà strada tra quello del cavallo di Troia e quelo di Alì Babà (e chissà che qualcosa non sia rimasto proprio nel mito successivo): fece nascondere alcuni guerrieri in ceste che, con un sotterfugio, vennero poi fatte entrare nella città così ottenendo l'apertura delle porte.

E' interessante ricordare inoltre, che durante gli assedi c'era l'"usanza" di lanciare oltre le mua della città nemica, cadaveri (specie se morti di malattia), antenati della moderna guerra batteriologica, o ceste piene di animali velenosi... l'uomo, quando si tratta di uccidere sa essere davvero molto "creativo"!

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Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 10.30
Ma se così fosse, se aveva, cioè, il comando delle forze militari, perchè non ne approfittò prima per riprendersi il trono? o forse la campagna di Megiddo fu proprio l'affermazione del suo acquisito potere sia in politica interna (con la possibilità di ordinare una guerra dopo i tanti anni di pace voluti dalla Regina) che estera?

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questa è una delle ragioni che mi mettono nella condizione di credere che le cose non andarono ome abbiamo creduto per lungo tempo, ossia che non ci fosse astio tra i due. Non credo che Tuthmosi III usurpò il trono ad Hatshepsut, ma che la stessa glielo cedette dopo aver "sviluppato" un preciso disegno. La persecuzione, successivamente scaturita in Damnatio memoriae non fu opera, a mio parere, del figliastro, ma dei successori, e forse nemmeno di quelli immediatamente a seguire.

Sono d'accordo con Kiya circa l'infondatezza delle affermkazioni che vogliono una cacciata di Hatshepsut da parte di Thutmosi III.

Appena possibile riprenderò la pubblicazione dei viaggi e vi anticipo, per chi non conoscesse o non fosse al corrente, che nell'area del museo all'aperto di Karnak, è stata restaurata, o meglio riassemblata, la cosidetta "Cappella Rossa di Hatshepsut", sulle sue pareti è chiaramente visibile il re Hatshepsut che officia, in compagnia del re Thutmosi III, riti in onore di Amon, i nomi dei sovrani sono chiaramente visibili.

Il rapporto dei due è estremamente paritetico, Hatshepsut porta una corono con i simboli di Amon, Alte piume e corna di ariete, Thutmosi porta la cosidetta "Corona Blu" o "Corona di Guerra" il che indica il riconoscimento reciproco della carica dell'altro e, inoltre, indica che il comando dell'esercito era chiaramente nelle mani di Thutmosi III.

Quanto sopra per evidenziare che è molto più probabile una "Damnatio Memoriae" postuma anche a Thutmosi III piuttosto che sua o sotto il suo regno.

Approfitto per segnalare che sono in fase di realizzazione le foto per i viaggi inseriti.

Ciao, BATA

Ho visto che la discussione è animata e perciò mi sono documentato un po', vista la mia lacuna sull'argomento.

Ho trovato questo passo in una biografia del faraone Tutmosi III su internet; se non ho capito male è il problema che è stato sollevato:

«Per molti storici rimane un mistero il fatto che una personalità così forte come quella di Thutmosi III abbia potuto accettare, per un tempo così lungo, di essere posta in secondo piano da Hatsepshut, sua matrigna. È possibile che una delle cause di ciò sia stato l'appoggio che Hatsepshut aveva da parte del potente clero tebano di Amon, ormai diventato il dio supremo dello stato.
Nel periodo di coreggenza con la matrigna, Thutmose III si dedicò principalmente alle questioni militari gettando le basi delle operazioni che avrebbe poi condotto a termine negli anni seguenti.»

Non per altro è lasciato inteso che si tratta di un mistero!
Stavolta almeno gli alieni non c'entrano!
Mi sono spesso chiesto perchè quando si parla di incongruenze o di mancanza di fonti complete nell'antico Egitto, appaiono subito le più svariate ed improbabili ipotesi, quasi a voler sfidare il principio del Rasoio di Occam.
Che ne pensate?

Anch'io credo che nn ci fosse astio tra i due altrimenti Hatshepsut nn avrebbe dato al figliastro un potere così grande come quello di Comandante dell'esercito e tantomeno lo avrebbe fatto ritrarre insieme a lei....

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Scritto da: -Kiya- 15/01/2007 11.45

...che non ci fosse astio tra i due. Non credo che Tuthmosi III usurpò il trono ad Hatshepsut, ma che la stessa glielo cedette dopo aver "sviluppato" un preciso disegno. La persecuzione, successivamente scaturita in Damnatio memoriae non fu opera, a mio parere, del figliastro, ma dei successori, e forse nemmeno di quelli immediatamente a seguire.

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Concordiamo sul fatto che non vi fosse astio tra i due, ma allora, perchè Thutmosi calcola gli anni del proprio regno dalla morte del padre e non dal momento "ufficiale" della successione ad Hatshepsut?

E' vero, come ha fatto notare giustamente Bata, che in alcune rappresentazioni i due sembra siano ritratti con pari dignità reale, ma "il Re" è solo Hateshepsut prova ne è che, durante il SUO regno non ci furono guerre, ma solo DOPO la sua scomparsa.
Ora non ricordo i rilievi della cappella "rossa", ma i due sono rappresentati della medesima altezza?

Posso anche concordare che la "damnatio" possa essere successiva al regno di Thutmosi, ma allora perchè? Da parte di chi? Si trattò di una sorta di rivalsa "maschilista"? Ed allora, così facendo, non si sarebbe, in qualche modo offeso, anche il ricordo dell'amato Thutmosi III? Perchè Hatshepsut NON sposò Thutmosi III? Il suo potere, o il potere della coppia regale, sarebbe aumentato considerevolmente.

Sia chiaro, io credo in una qual forma di coreggenza, o meglio di equa ripartizione dei compiti. Forse Hatshepsut tenne per se la parte amministrativa e di politica estera dello Stato, mentre a Thutmosi toccò il mantentimento dell'ordine interno e della sicurezza esterna, ma, anche qui, la domanda nasce nuovamente: perchè non intervenne nell'area siro-palestinese DURANTE il regno di Hatshepsut?
Forse perchè NON aveva alcun potere decisionale; il "Re" era LEI; ed ecco, non appena possibile, il conteggio degli anni di regno dalla morte del padre e lo "sfogo" da tipico generale di una guerra oltre confine... a meno di non voler inserire in questa equazione, già di per se complessa, altre due possibili variabili:

-forse che il regno di Hatshepsut aveva problemi interni così grandi che Thutmosi fu impegnato principalmente per il mantenimento dell'ordine? Ma se così fosse, dovevano essere problemi così gravi da durare quasi 30 anni?

-la presenza di un "maschio" a corte che impediva, ad esempio, ad Hatshepsut di sposare il proprio "figliastro"... potremmo chiamarla variabile "Senmut"?

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Scritto da: Hotepibre 15/01/2007 15.05


E' vero, come ha fatto notare giustamente Bata, che in alcune rappresentazioni i due sembra siano ritratti con pari dignità reale, ma "il Re" è solo Hateshepsut prova ne è che, durante il SUO regno non ci furono guerre, ma solo DOPO la sua scomparsa.
Ora non ricordo i rilievi della cappella "rossa", ma i due sono rappresentati della medesima altezza?

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Si, sono rappresentati alla stessa altezza e, se ricordo bene, con entrambi i nomi racchiusi nei cartigli.