Tutankhamon: test DNA su feti rinvenuti nella KV62 proverà che sono figlie del Faraone?

roberta.maat, 18/09/2008 9.12:

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Se non mi sbaglio, con le attuali possibilità di indagine, non dovrebbe essere difficile stabilire se si tratta di feti o neonati. Infatti un elemento fondamentale differenzia i soggetti e cioè il feto non ha introdotto ossigeno nei polmoni mentre il neonato con il primo vagito ha modificato l'apparato respiratorio.
Mi pare che il cordone ombelicale non sia sufficiente a stabilire se feti o neonati ma lo stato chimico polonare forse sì. Spero di non aver detto ovvietà o stupidità.

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Nesuna stupidità, in medicina legale, per verificare se un bimbo sia nato vivo (ad esempio in caso di conflitti ereditari) si immergono i polmoni in acqua: se galleggiano significa che hanno inspirato aria e che, quindi, il bimbo era vivo al momento della nascita. Si tratta, comunque, di un metodo relativamente antico da un punto di vista di medicina forense.

Nel nostro caso, però, è ovvio che non sia possibile eseguire tale operazione e, a meno che una eventuale TAC non riesca ad evidenziare l'ampiezza degli alevoli polmonari come espansi a causa dell'aria, credo che sia difficile addivenire a questa certezza.

Piuttosto ripeto una delle domande che qualcun altro ha già posto: come sono stati "espulsi" questi feti?

E' vero che esistono in natura dei potenti abortenti (come il prezzemolo) che erano certo conosciuti anche presso gli Antichi egizi, ma è possibile supporre che le contrazioni causate da una sostanza "velenosa" possano aver consentito di espellere feti così "grandi" (nel caso del più grande non dimentichiamo che si parla di 7° o addirittura 8° mese).
Ed è ancora ipotizzabile che una donna abbia potuto resistere per almeno due volte a tale "intervento" senza patirne conseguenze di certo gravissime per l'epoca?

Peccato non avere un medico tra noi...

Ho chiesto consulenza a un medico, mia moglie, la quale, dopo essersi messa a ridere per la nostra fissazione, mi ha spiegato che quasi sicuramente si è trattato di due parti spontanei.
Si tratterebbe semplicemente di neonati prematuri, morti per le loro condizioni fisiche.
Quello più grande doveva essere completamente formato, ma forse con qualche problema di salute che gli ha impedito di sopravvivere.
Quello più piccolo, se gemello, potrebbe aver avuto problemi di sviluppo già nel seno materno o, se frutto di un’altra gestazione, potrebbe essere stato molto prematuro e quindi non formato completamente. In ogni caso sembra probabile che sia morto alla nascita.
Ancora oggi, malgrado le tecniche sviluppate, molti dei bimbi prematuri non superano l’impatto della nascita o vivono per poco tempo.

A proposito delle due bimbe e in merito a quanto ha sottolineato Roberta, mi chiedo che senso avesse chiamare i neonati col nome della madre? Vi sembra possibile che questa usanza sia collegabile a morti subito dopo la nascita? In tal caso avremmo che le tre tashery della famiglia di Akhenaton: Neferneferuaton, Marytaton e Ankhesenpaaton potrebbero indicare tre parti prematuri, conclusi con la morte delle piccole.
E’ pur vero che Neferneferuaton sembra rappresentata ad Akhetaton e che delle altre due si conoscono reperti archeologici a loro dedicati, ma ciò potrebbe dire che, malgrado la morte prematura, i loro genitori hanno voluto egualmente ricordarli e onorarli.

Trovo giusto il discorso delle scritte sui due sarcofagi lignei. Il riferimento a Osiride e Anubis sembrerebbe escludere che le piccole siano state sepolte durante il regno di Akhenaton. Potrebbe trattarsi dunque di sepolture fatte durante i regni di Smenkhkara o Tutankhamon.

In merito alle scritte leggibili sui due sarcofagi potrebbe essere utile un confronto con le scritte dei sarcofagi di Tutankhamon.

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A proposito delle due bimbe e in merito a quanto ha sottolineato Roberta, mi chiedo che senso avesse chiamare i neonati col nome della madre? Vi sembra possibile che questa usanza sia collegabile a morti subito dopo la nascita? In tal caso avremmo che le tre tashery della famiglia di Akhenaton: Neferneferuaton, Marytaton e Ankhesenpaaton potrebbero indicare tre parti prematuri, conclusi con la morte delle piccole.

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Mi sembra molto plausibile che figli nati prematuri o morti immediatamente dopo il parto, possano essere indicati col nome della madre. Anzi mi convinco che solo questa può essere la spiegazione per le tasherit.
Credo che il nome proprio possa comparire solo per accompagnare il neonato nella vita e non nella morte.

Sarà che il periodo di Akhenaton è forse quello più studiato, ma vi risulta che siano esistiti altri casi in cui si usò tashery dopo il nome della madre?
Nel caso in cui questo fatto sia legato al periodo amarniano e risultasse effetivamente connesso a morti alla nascita, si potrebbe ritenere che ciò sia una prova delle gravi condizioni di salute del periodo e forse di qualche tara genetica nella famiglia reale.

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Sarà che il periodo di Akhenaton è forse quello più studiato, ma vi risulta che siano esistiti altri casi in cui si usò tashery dopo il nome della madre?
Nel caso in cui questo fatto sia legato al periodo amarniano e risultasse effetivamente connesso a morti alla nascita, si potrebbe ritenere che ciò sia una prova delle gravi condizioni di salute del periodo e forse di qualche tara genetica nella famiglia reale.

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Non ho notizie di altre tashery col nome della madre e penso che proprio nell'ambito della famiglia reale di Amarna si sia usato questo nome per distinguere "chi" è figlia di "chi".

Per le bimbe senza nome ritengo invece che fosse superfluo indicare il nome della madre poichè evidenti figlie della coppia reale.
Non hanno bisogno di un nome proprio perchè non si sono affacciate alla vita, per loro solo formule religiose invocanti divinità e il più generico Osiride vivente solo nell'aldilà.

Alla lista citata aggiungerei ancora Ta Sheri en Iset, vissuta nel periodo Tolemaico, di cui si sa poco, a parte il fatto che la sua mummia è giunta fino a noi. Bisognerebbe indagare oltre per sapere l'esatto significato del nome, leggibile come "La figlia di Iside", con riferimento alla dea (in quel caso forse avrebbero usato Sitiset), ma sappiamo che Iset era anche un nome comunemente usato per le donne. Quindi non si può escludere che si possa tradurlo con "Iside Junior", riferito a una madre terrena.
Tornando al periodo Amarniano, siamo certi che dando quel nome alle piccole si intendesse sottolinearne la maternità? Il termine Pa/Ta Sheri/t, sappiamo, significhi "il/la giovane", "il/la piccolo/a". Ma non è detto che fosse impiegato esclusivamente per distinguere padre/madre e figlio/a omonimi. Potrebbe essere stato impiegato anche semplicemente nei casi di omonimia più generici, ripetutamente presenti nella famiglia Reale e nel suo entourage.
Sappiamo che era consuetudine dare ad un figlio anche il nome del sovrano in carica, per rendergli omaggio. Non potrebbe essere accaduto lo stesso, per rendere omaggio a principesse o regine?
In sostanza: ci sono documenti che sottolineano l'effettiva maternità di Ankhesenpaaton, ad esempio, verso Ankhesenpaaton Ta'Sherit? Il mondo accademico, in tal senso è dibattuto, assegnando quando la maternità ad Ankhesenpaaton (figlia di Akhenaton e Nefertiti), quando a Kiya (Sposa Grandemente Amata del Re).

Parlando di NeferneferuAton Ta'Sherit, sappiamo che ella era figlia di Nefertiti, la quale per esteso si chiamava NeferneferuAton Nefertiti. E forse questo è l'unico caso effettivamente esplicito, in cui si intendeva specificare la differenza (volendo, potremmo essere altrettanto certi nel caso di Meritaton/meritaton Ta'Sherit), riferita a madre/figlia. Ma all'epoca quel nome apparteneva anche a un'altra persona, ovvero Ankh(et)kheperura NeferneferuAton. Resta da comprendere l'intenzione di distinguere chi da chi.

Murnane, cap 51, pag. 97-98

«A) Pedestal in the Cairo Museum:
Of this grey granite statue group only part of the pedestal’s two longer sides remain. The titulary of the Aten occupied both lines on one side: the later didactic name: HEKA ATEN, is used here, and the god is described as being in the House of Aten in the […]. Although the temple’s name cannot be further identified, the traces do not fit any of the known sanctuaries from Akhet-Aten. On the other side, following Akhenaten’s cartouches in the upper line, there is room in the lower line for the following: [The king’s bodily daughter, his beloved, Ankhesenpaaten Junior, born to the king’s daughter] Ankhesenpaaten, born to the King’s Chif Wife NEFERNEFRUATEN-NEFERTITI, [may she live]. No other texts survive, nor is there any further indication of the remaining princesses whose names are assumed to have stood here.»

Il documento sembra riportare che Ankhesenpaaten Junior fu considerata figlia di Akhenaton e sua figlia Ankhesenpaaten.

Antonio, sapresti dirmi se potrebbe trattarsi di un reperto proveniente dal Maru-Aton? Vi sono commenti o riferimenti che conducono ad esso, da parte del Murnane?
Leggo che si cita un gruppo statuario (??? - di cui non so nulla.... sapevo di rilievi parietali, però), sul cui piedistallo si legge parte dell'iscrizione. Ma ci si riferisce poi a uno "spazio nella riga sottostante" la cui iscrizione è riportata tra partentesi, ed è proprio quella relativa alla piccola. Come viene motivato ciò? vi si giunge, forse, per deduzione?

Mi sembra di capire che non sia possibile ricavare la provenienza della statua, bisognerebbe forse guardare al Museo del Cairo e nei suoi libri.
Per quanto riguarda le frasi tra parentesi quadre, queste dovrebbero essere dedotte dall'autore, ma non ne sono sicuro.
Il testo è in inglese e non l'ho studiato a fondo. Mi serve sostanzialmente per trovare qualche riferimento. Purtroppo il mio tempo disponibile è sempre più poco.

Ho trovato un riferimento in rete in merito al piedistallo ed in effetti non si fa riferimento alla provenienza. L'iscrizione qui è riportata così:

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Statue now in the Cairo Museum; pedestal only
Name of the Aten: (Heka-Aten)|, [...] in the House of Aten in the [...].
Following Akhenaten's titles there is room for:
King's bodily daughter, his beloved, Ankhesenpaaten-tasherit, born to the King's Daughter Ankhesenpaaten, born to the Great Royal Wife, (Neferneferuaten - Nefertiti)| may she live.

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praticamente identica, ma senza le parentesi quadre. Tuttavia il commento recita esplicitamente: "Following Akhenaten's titles there is room for...", ovvero " A seguire dei titoli di Akhenaton vi è lo spazio per...", lasciando intendere che non vi è certezza relativamente a quanto riportato.
Personalmente sapevo che l'unico riferimento esplicito alla piccola Ankhesenpaaton Ta'Sherit fosse stato rinvenuto sul frammento di una talatat proveniente da Hermopolis (451 VII), di cui allego un'immagine, dalla quale sembra possibile, effettivamente, leggere il riferimento della maternità di Ankhesenpaaton (ma non la paternità di Akhenaton):

"... Ankhesenpaaten ta-sherit, nata dalla figlia carnale del Re Ankhesenpaaten, nata dalla grande Sposa Reale Neferneferuaten Nefertiti"

Apro una parentesi per la seconda iscrizione, che invece riguarda Tut (blocco 831 VIII c). E' incisa su un'altra talatat e vi si legge il nome del piccolo, prima che fosse incoronato (non è racchiuso nel cartiglio) ed è definito "figlio del Re". Allo stato attuale, non è possibile stabilire a quale re ci si riferisse (3 le opzioni possibili: Amenhotep III, Akhenaton, Smenkhkara), ma è certo che Tut fosse un principe ereditario.

Bel lavoro Maria,
per quanto riguarda Ankhesenpaaton-tashery non si dice che sia figlia di re, mentre lo si dice per la madre Ankhesenpaaton. Questo fatto lascerebbe pensare che non possa essere figlia di Tutankhaton, in quanto il matrimonio del re bambino dovrebbe essere stato effettuato in occasione dell’incoronazione, né di Akhenaton. Rimane da considerare un matrimonio, non documentato, di Ankhesenpaaton con Smenkhkara prima della sua incoronazione.

E’ possibile dunque che, nel gran caos (mio figlio piccolo una volta corresse la maestra dicendo “se mai casino”) di Akhetaton, Smenkhkara, a mio parere figlio di Amenhotep III e Tadu-Heba / Nefertiti, abbia sposato le tre prime figlie del re: Maketaton, Maritaton e Ankhesenpaaton. Alla sua morte Ankhesenpaaton avrebbe sposato Tutankhaton, a mio parere figlio di Smenkhkara e Maketaton.

In merito al riferimento per Tutankhaton, hai notato che c’è qualcosa di strano? Dopo il segno “ankh” compaiono tre geroglifici che sono stati tolti nel nome entro il cartiglio: “n”, Ra” “w” e dopo Aton compare l’icona di un principe con flagello.
La traduzione mi sembra un po’ complicata, in quanto ci sono due Ra, uno strano plurale e il segno finale.
Potrebbe essere “Tut-ankh-en-Ra-w-Aton ……..” e potrebbe significare “Principe (benedetto da) Aton – immagini viventi di Ra”.

In merito al Murnane ti riporto la spiegazione tratta dal suo libro:

- single brackets [ ] enclose restorations;
- angle brackets < > enclose words or parts of words omitted in the oriinal text;
- parentheses ( ) enclose additions to the English translation;
- a row of does … indicates gaps in the text or untranslatable words;
- a question mark in parentheses (?) follows words or phrases of which the translation is doubtful.

Proviamo a dare due numeri...

Ankhes è la terzogenita e probabilmente nacque mentre la famiglia reale si trovava ancora a tebe. Dai testi, infatti si evince che fu Neferneferuaton Ta'Sherit la prima principessa nata ad Akhetaton. Del resto, troviamo conferma anche nelle stele di confine. Le prime mostrano solo tre principesse.
Possiamo ipotizzare che Ankhes nacque tra il 4° e il 5° anno del regno del padre che, com'è noto, Regnò per 17 anni.
Se le cose stanno così, possiamo ipotizzare che al momento della morte di Akhenaton, restando stretti, Ankhes avesse all'incirca 13 anni, al massimo.

Volendo supporre che ella abbia dato alla luce una bambina, non possiamo retrocedere di molto. Supponendo che si possa parlare di età fertile a partire dagli 11 anni (10 anni mi pare eccessivo, ma non so se è effettivamente possibile escluderlo), dobbbiamo ritenere che Ankhes possa aver partorito uno o al massimo due anni prima della morte del padre, ovvero tra il 15° e il 16° anno di regno del Re.

A quell'epoca Tut era indubbiamente troppo piccolo, se prendiamo per buona la data di nascita che lo colloca inteorno al 12° anno di Akhenaton. E' pur vero, però, che in tal caso, bisogna rivedere anche la differenza di età tra i due, perchè nonn è più possibile parlare di soli 3/4 anni di differenza tra Ankhes e Tut, ma sarebbero almeno 8.

Restano due ipotesi (o forse tre?): Akhenaton e Smenkhkara (e se invece il "famoso" Ankhkheperura fosse una terza persona, distinta da quest'ultimo? - in altra sede ho già esposto le mie perplessità a riguardo).

Credo si renda necessario approfondire sulla collocazione di quei blocchi. Sappiamo che provenivano originariamente da Hermopolis, dove furono rinvenuti, da Roeder nel 1938, in un tempio voluto da Ramesse II. Per quanto io sappia, Akhenaton non fece erigere nulla in quell'area, pertanto i blocchi in questione provenivano certamente da Akhetaton.


Il fatto che l'iscrizione ci parli solo della maternità, e non della paternità, mi lascia alquanto perplessa. Qualora la piccola anche fosse figlia di Smenkhkara, o di un altro ipotetico e fantasmatico coreggente, perchè non definirla anche figlia carnale del Re?


La frase riportata in parentesi quadre dal Murnane è quindi un'area soggetta a restaurazione. Ciò mi rimette nella posizione già presa: non abbiamo certezza che sia effettivamente attendibile. Peccato, poichè lì, il riferimento paterno sarebbe esplicito, ma non possiamo prenderlo per certo.


In quanto a Tut e all'iscrizione che lo riguarda: riporterei il tutto in una discussione più idonea, se concordate.

Aggiungo altri numeri a quelli dati in precedenza.

In ordine, Meritaton e Maketaton erano le maggiori rispetto ad Ankhes.
Sappiamo che Maket morì dopo il 12° anno di regno del padre, a cavallo tra quest'anno e il 13° e che, forse, morì di parto.
Supponendo che Maket possa essere nata intorno al 2°/3° anno del regno di Akhenaton, non poteva avere più di 10 anni al momento della morte.
Presupporre che Smenkhkara abbia potuto prenderla in moglie (la secondogenita, saltandfo la primogenita? - anomalo...), si renderebbe retrodatare di molto la sua presenza ad Akhetaton (questo almeno per chi ritiene che Smenkhkara sia l'immediato precessore di Tutankhamon). Non scordiamo inoltre che è attestato visse ben poco da Re, forse non più di due anni.
Potremmo quindi ipotizzare che Smenkhara sposò due, se non tre, principesse reali, ma non fu incoronato fino all'ultimo come coreggente di Akhenaton? questo spiegherebbe l'assenza di riferimenti paterni nel blocco che riguarda la piccola Ankhesenpaaton Ta'Sherit


[sottolineo che ho proposto semplicemente un'ipotesi, ma non corrisponde a quanto ritengo sia accaduto]

Indagavo in merito, per reperire maggiori informazioni e tentare di capire come si è giunti a una tale affermazione.
Connelly, nella Conferenza"Farmacia e medicina nell'antico Egitto", tenuta a Manchester lo scorso primo settembre, si è limitato a riferire che , nel 1979 effettuò l'esame del gruppo sanguigno del feto più grande (nessun esame sarebbe quindi stato condotto su quello più piccolo) e quindi lo comparò con gli esiti delll'esame scaturiti dalla medesima analisi effettuata su Tutankhamon, nel 1969.
Il risultato mostrò che Tutankhamon "potrebbe" esserne stato il padre.
Prosegue affermando che ora ritengongono che i due feti possano essere gemelli e entrambi figlie di Tuitankhamon", ma non riferisce nemmeno una parola riguardo alle motivazioni che lo inducono ad affermarlo.
Sottolinea egli stesso che i risultati del test del DNA saranno fondamentali.

Partendo dal presupposto che effettivamente le piccole potessero essere gemelle, sappiamo che i parti gemellari sono ricorrenti in uno stesso ceppo familiare (difficilmente si presentano casi isolati). Alla luce di ciò, e tenuto conto delle grandi difficoltà che si presentano quando si cerca di attribuire un'età alle figlie di Akhenaton e Nefertiti, potremmo ipotizzare la possibilità di parti gemellari anche tra quella coppia reale?

Il tutto sembra in linea con le ipotesi che:

- il coreggente di Akhenaton fosse Nefertiti;
- Smenkhkara adolescente abbia sposato le tre prime figlie di Akhenaton, generando Marytaton-tashery da Marytaton, Tutankhaton da Maketaton e Ankhesenpaaton-tashery da Ankhesenpaaton;
- Akhenaton e Nefertiti siano stati uccisi durante un colpo di stato;
- Smenkhkara sia stato incoronato in quanto figlio del sovrano coreggente Nefertiti.

Questa soluzione giustificherebbe:

- perché Ankhesenpaaton non è detta figlia di re;
- la nomina a coreggente di Nefertiti, per rendere Smenkhkara principe ereditario;
- l’atteggiamento molto affettuoso di Akhenaton col coreggente;
- il fatto che Manetone chiami Smenkhkara e Akhenaton fratelli (in realtà fratello di Akhenaton donna);
- perché Tutankhaton scrisse di essere salito sul trono del padre.

La probabile ipotesi che il termine “tashery” fosse aggiunto al nome della madre nel caso di aborti o morti subito dopo la nascita, vedrebbe Smenkhkara padre di due bambine morte alla nascita (forse proprio le due piccole mummie in questione).
Se lo scheletro della KV 55 fosse quello di Smenkhkara e se si riuscirà a ricavare i DNA nucleari di Smenkhkara, delle piccole mummie e di Tutankhamon si potrebbe avere la sconcertante risposta che gli ultimi tre erano figli di Smenkhkara.

La Bibbia dice che il faraone dell’Esodo si sarebbe convinto, a lasciar andare gli Ebrei nel deserto del Delta orientale a pregare il loro dio, dopo la decima piaga, la morte dei primogeniti.
Io nel mio saggio ho ipotizzato che Smenkhkara sia il faraone dell’Esodo e che fosse stato effettivamente colpito da una tale disgrazia.
Forse il primogenito di cui parla la Bibbia è proprio una delle piccole mummie di cui stiamo parlando e può essere che i discussi documenti, che sarebbero stati trafugati dalla KV 62, siano riferiti proprio alle piccole mummie e alla storia dell’Esodo.

Questa ricostruzione definirebbe Smenkhkara come il più sfigato dei faraoni. Egli sarebbe morto a meno di vent’anni, avrebbe avuto tre figli da tre spose differenti e in occasione dei tre parti sarebbero morte una sposa e due figlie.
Tutankhaton sarebbe stato in questo caso un miracolato, ma come sappiamo la fortuna gli voltò le spalle nel suo diciottesimo o diciannovesimo anno di vita.

Se posso anche io esprimiere la mia opinione, secondo me non c'entra nulla la madre con la dicitura ta sherit. I nomi sono talmente inflazionati in certi periodi che era pure possibile che una madre avesse una figlia con lo stesso suo nome, oppure un padre avesse un figlio con lo stesso suo nome.
Inoltre ritengo che le nascite premature, con conseguente morte dei bambini e forse anche delle madri siano state una cosa talmente comune da non richiedere necessariamente una malattia genetica o deformazioni e malformazioni varie.
Bastava anche solo un'influenza o una varicella per mietere vittime anche illustri.

Sul libro di Cimmino che parla della vita quotidiana degli egizi ho letto una cosa che mi ha impressionato molto: la vita media degli uomini si aggirava attorno ai 36 anni, mentre quella delle donne attorno ai 24.
Questo perché le donne morivano molto spesso di parto e/o in conseguenza di complicanze; difficilmente riuscivano ad avere più di due o tre figli vivi, perché la gravidanza era molto diffcile e sfibrava il corpo portandolo velocemente al declino, molto più velocemente di un uomo.

Una particolarità genetica però è evidenziata dal Cimmino, e cioè una certa conformazione fisica delle egizie, generalmente dotate di bacino stretto, cosa che ha sempre reso diffcili e rischiosi i loro parti.
Siccome è difficile individuare già dai tempi più antichi una etnia egizia, in quanto le testimonianze antropologiche già rilevano apporti notevolmente differenziati nel periodo predinastico, è possibile che questa caratteristica sia stata comune a più gruppi, ma comunque prevalente in un certo periodo, poi gradualmente estinta a favore di tipi dal bacino più largo, più vicini alle attuali forme del "tipo mediterraneo".

pizia., 23/09/2008 7.25:

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Se posso anche io esprimiere la mia opinione, secondo me non c'entra nulla la madre con la dicitura ta sherit. I nomi sono talmente inflazionati in certi periodi che era pure possibile che una madre avesse una figlia con lo stesso suo nome, oppure un padre avesse un figlio con lo stesso suo nome.

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in questo concordo con Pizia, aggiungendo che, qualora anche fosse così, ovvero anche se l'epiteto "Ta'Sherit" fosse impiegato esclusivamente per distinguere una madre da una figlia, questo non dovesse necessariamente indicare che la piccola non fosse sopravvissuta. Ne è la prova la quartogenita Reale: neferneferuaton Ta'Sherit.

Inoltre, non mi risulta che possiediamo prove che ci permettano di escludere che si potesse chiamare Ta'Sherit anche una bimba che portava lo stesso nome, ad esempio, della zia.

Per tale ragione, mi è impossibile non considerare le teorie di chi afferma che la piccola Ankhesenpaaton Ta Sherit potesse non essere figlia della Principessa Reale e che la talatat proposta possa essere stata successivamente rimaneggiata.

Allora Ta Sherit sta sempre per Jr. Evidentemente però è una precisazione per dire che si usa un nome già presente nella famiglia altrimentisarebbe superfluo.
Escludiamo pure che fosse il nome dato a bimbi prematuri o morti subito dopo....oppure pensiamo ancora che tutti i nuovi nati restano privi di nome fino ad una data che non conosciamo.
Sarebbe interessante leggere cosa ne dice G. Posener - L'attribution d'un nom à l'enfant, Revue d'Egyptologie, 22,1970-pagg,20-25. che ho citato in un'altra discussione.

continuo a ribadire che qualcosa ci sfugge.... condivido gli interrogativi di Roberta.
Forse, e dico "forse" la prevalenza di "Ta'Sherit" durante l'era di Akhenaton è semplicemente dovuta al fatto che (pare assurdo, ma è così), rispetto agli altri, quel periodo è "copiosamente" documentato. Inoltre, un'altra eccezione è quella che nessun altra epoca storica egizia si sia concentrata così fortemente sugli aspetti familiari e sui relativi riferimenti.

In quanto all'articolo citato, sarà difficile, ma stasera mi attivo a fare qualche ricerca. Se anche non lo troviamo integralmente, voglio sperare che qualcuno l'asbbia citato in qualche scritto, riportandone i contenuti.

pizia., 23/09/2008 7.25:

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Sul libro di Cimmino che parla della vita quotidiana degli egizi ho letto una cosa che mi ha impressionato molto: la vita media degli uomini si aggirava attorno ai 36 anni, mentre quella delle donne attorno ai 24.
Questo perché le donne morivano molto spesso di parto e/o in conseguenza di complicanze; difficilmente riuscivano ad avere più di due o tre figli vivi, perché la gravidanza era molto diffcile e sfibrava il corpo portandolo velocemente al declino, molto più velocemente di un uomo.

Una particolarità genetica però è evidenziata dal Cimmino, e cioè una certa conformazione fisica delle egizie, generalmente dotate di bacino stretto, cosa che ha sempre reso diffcili e rischiosi i loro parti.
Siccome è difficile individuare già dai tempi più antichi una etnia egizia, in quanto le testimonianze antropologiche già rilevano apporti notevolmente differenziati nel periodo predinastico, è possibile che questa caratteristica sia stata comune a più gruppi, ma comunque prevalente in un certo periodo, poi gradualmente estinta a favore di tipi dal bacino più largo, più vicini alle attuali forme del "tipo mediterraneo".

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In merito alla vita media indicata da Cimmino, mi sorge il dubbio che siano dati inventati. Senza uno studio dettagliato dell’anagrafe di 4000 anno è impossibile ricavare una statistica seria. Basta vedere le difficoltà che hanno gli scienziati a determinare gli anni delle mummie. Sarebbe dunque più corretto parlare del valore della vita media entro una forchetta abbastanza ampia.
Mi sembra di aver gia detto che comunque una vita media su 4 millenni non ha alcun senso.
E’ pur vero che gli Egizi sembrano abbiano conservato la loro cultura per così tanto tempo, ma sappiamo bene che la vita media di un popolo è condizionata pesantemente dalle variazioni climatiche, le epidemie, le guerre, le medicine, le condizioni igieniche, l’alimentazione, ecc.
Sarebbe più realistico fare dei confronti con la vita media delle popolazioni europee, prima della scoperta delle moderne medicine e sistemi di cura attuali e parlare di una probabile vita media intorno ai 40 anni, per uomini e donne, vita media che dovette abbassarsi sensibilmente in occasione delle molte carestie e delle epidemie che sicuramente colpirono l’Egitto in più occasioni.
Per quanto riguarda le affermazioni sulla conformazione del bacino delle donne egizie, che avrebbe causato un notevole abbassamento dell’età media delle donne e una mortalità considerevolmente alta dei neonati, ritengo siano, ancora una volta, affermazioni generiche e senza alcuna valenza scientifica. Non mi risulta siano stati fatti studi in tal senso, né che sia mai stata individuata questa particolarità in un ceppo razziale egizio e ancora che sia dimostrata un’evoluzione della razza egizia verso donne a bacino più largo.
Se questa evoluzione c’è stata deve aver riguardato tutta l’umanità e non si dovette verificare in un periodo così recente e limitato.

In merito al padre di Ankhesenpaaton-tashery, Cimmino scrive in "Akhenaton e Nefertiti", pag. 338:

«[…] Nel 1968 venne pubblicata l’iscrizione, incisa su un blocco proveniente da Ermopolis, dalla quale alcuni egittologo trassero la conclusione, che dopo la morte di Merit-Aton, Smenkhkara abbia sposato Ankhsenpaaton senza però darle il titolo di Grande Sposa Reale. […].»

Secondo me Cimmino non ha inventato i dati riportati, ciò che ha scritto mi ha convinto abbastanza, e, per adesso non ho motivo di non prestargli fede.

Non sono d'accordo con te Antonio, perdona la mia franchezza.
Cimmino scrivendo "La vita quotidiana degli egizi" sapeva certamente di trovarsi di fronte al problema dei frantendimenti dovuti alla lunga durata della storia egizia e alla inesattezza delle affermazioni di carattere generale, per cui le singole nozioni sono riferite ad una certo contesto e non a tutta la storia.
Per cui di solito egli parla del Nuovo Regno, considerato il periodo "classico" della civiltà egizia, ampliando il discorso ad altri momenti storici quando possibile e quando necessario per la trattazione; in questo caso mi sembravano osservazioni pertinenti perché il topic tratta di XVIII dinastia, se fosse stato incentrato sul predinastico o sui periodi intermedi avrei usato la citazione con maggiore cautela.

Anche sul problema statistico io non ho il tuo stesso pensiero: quando si parla di età media non servono forchette di vario genere, nè ampie nè strette, il dato è già il risultato di varie operazioni matematiche e logiche che sicuramente conosci anche meglio di me, e tiene già conto di tutte le possibili variabili del sistema.
Inoltre fornendo per l'indicazione di un "valor medio" un intervallo di numeri, non si dà un'informazione chiara, perché l'intervallo in sè in matematica è ancora soggetto a calcolo del valor medio.

Infine per rendere giustizia a Cimmino, il discorso sull'evoluzione del tipo da bacino stretto a bacino normale è mio, scaturito dall'osservazione che attualmente questa scomoda carenza non ha più una diffusione rilevante.

Cara Ivana,
ti faccio un esempio. Se io conoscessi l’anno di nascita e di morte di Akhenaton, non avrei dubbi sulla sua età alla morte. Basterebbe fare una sottrazione. Purtroppo non si conoscono gli anni di nascita e di morte, né l’età alla quale egli fu incoronato. Conosciamo solamente un documento nel quale si parla del 17° anno di regno. Ipotizzando che egli sia stato nominato coreggente all’età di 14/16 anni ( ma vengono fatte anche altre ipotesi) si può ipotizzare che abbia vissuto 31/33 anni.

Questo per dire che in mancanza di dati certi, si possono fare solamente delle ipotesi.

Ebbene io ritengo che le conoscenze sugli antichi egizi siano così scarse che sia impossibile trovare un campione statistico significativo che consenta di stabilire l’età media del popolo egizio, suddivisa per sesso, anche limitatamente ad un periodo relativamente piccolo.
In mancanza di dati anagrafici certi, le uniche informazioni che abbiamo sono le stime d’età delle molte mummie. Si parla però di stime e non è detto che il campione sia significativo. Forse si conosce qualcosa di più per le mummie della XVIII, XIX e XX dinastia, grazie al ritrovamento di varie mummie nelle varie Valli di Tebe ovest. Sappiamo però che la forchetta delle stime di età alla morte di una mummia è però abbastanza ampia e comunque stiamo parlando di persone di corte o notabili e quindi di persone che non possono rappresentare l’intera popolazione.

Ritengo che Cimmino non avesse la bacchetta magiche e che o ha riportato la stima di qualche studioso o ha riferito una sua personale considerazione. Io non ho il libro da cui hai estratto il dato statistico, per cui non posso controllare se si parla di un dato scientifico e di ipotesi di ricercatori o personali dell’autore.
Vista la carenza di dati anagrafici, ritengo che si tratti di una stima, che essendo soggetta a possibili errori, deve essere presentata con un’indicazione d’errore.
Se ipotizzo che l’età media della popolazione egizia della XVIII dinastia era compresa fra 30 e 40 anni, intendo dire che ritengo di avere un campione trattabile statisticamente (gaussiana) e che il valor medio è uguale a 35 ± 5 anni.
In realtà le cose sono un po’ più complesse, ma il concetto non cambia. E’ necessario disporre di un campione significativo, in cui la distribuzione di frequenza sia una curva a campana. L’ampiezza della forchetta dipende dall’ampiezza di questa curva.

Nel caso in cui il campione non sia significativo il valore medio calcolato non sarebbe riferibile all’intera popolazione, mentre, nel caso in cui la curva di frequenza non avesse un andamento a campana, il valore medio non sarebbe il valore più probabile e il valore statistico non avrebbe alcun senso.

Il discorso non fa una piega, se lo allarghiamo all'intera epoca egizia.
Ma non scordiamo che si parla di Akhetaton ed a riguardo, per merito delle scoperte fatte in loco, i dati sono assai più numerosi di qualunque altra epoca storica.
Ricordate gli scavi di Kemp che portarono alla luce la necropoli degli operai e non solo? Corpi nemmeno mummificati, perchè non potevano permetterselo. Tutt'altro che notabili o gente di corte, quindi: era gente umile, lavoratori, che ci hanno riferito persino cosa mangiavano, tanto precisamente da far ritenere il sovrano un tiranno e la vita nella Città quanto mai miserevole...

Al link che indico a seguire, troverete una parte dell'intervista fatta all'archeologo:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5473766

Sul breve periodo quindi, ovvero limitatamente all'epoca che stiamo esaminando, circoscritta in meno di un ventennio, credo ci si possa "sbilanciare". Anche se Cimmino nel suo testo non si riferiva a questo, anche se i risultati che ha ottenuto sono la summa di un collage tratto da vari autori, basandosi sugli studi Amarniani credo sia possibile avanzare delle stime più o meno precise. Questo forse più se si considera la gente del popolo che non la famiglia regnante che, ahimè, in questo contesto, è quella che cattura la nostra attenzione.

Ma proprio non conoscevo la discussione che Kiya ha ricordato....grazie
bellissima intervista !

Non solo, analoghe sepolture, veramente modeste e molto numerose, datate all'inizio della XIX dinastia, furono rinvenute e studiate, ma adesso non ricordo da chi, fornendo così qualche dato in più sulla condizione della popolazione appartenete ai ceti più umili del periodo considerato aureo dell'impero egizio.
Non ho studiato a fondo il problema e ho accettato fideisticamente le affermazioni di Cimmino perché mi sembra abbastanza scrupoloso, immagino che lui abbia raccolto questi dati dalle relazioni degli antropologi fisici che hanno analizzato i dati pubblicati e preso parte alla catalogazione dei materiali delle spedizioni come questa.

Forse non mi sono spiegata bene, ma sull'età di un singolo individuo è normale sia presentata una forchetta, anche se può essere sempre indicata come un dato teorico con un certo "intorno" di errore, in più o in meno. Sull'indicazione dell'età media invece non è necessario, in quanto il dato medio di una statistica a campione non è un dato reale, ma comunque una proiezione, e lo sarebbe anche se si calcolasse l'età media di un certo gruppo di persone di cui si conosce precisamente data di nascita e data di morte.

-Kiya-, 23/09/2008 23.32:

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Ricordate gli scavi di Kemp che portarono alla luce la necropoli degli operai e non solo? Corpi nemmeno mummificati, perchè non potevano permetterselo. Tutt'altro che notabili o gente di corte, quindi: era gente umile, lavoratori, che ci hanno riferito persino cosa mangiavano, tanto precisamente da far ritenere il sovrano un tiranno e la vita nella Città quanto mai miserevole...

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In merito alle ricerche effettuate nella necropoli di Akhetaton, mi ricordo che qualche mese fa fu pubblicato uno studio interessante (non l’ho trovato nel mio archivio). Molti corpi avrebbero rivelato condizioni di superlavoro, forse connesse alle costruzioni a ritmi forzati della capitale, una certa forma di denutrizione generalizzata, ma soprattutto un’età presunta alla morte decisamente bassa, così da far ipotizzate un abbassamento deciso dell’età media nell’ambito della popolazione studiata. Questo fatto ha suggerito che in Egitto o comunque nell’area di Akhetaton ci sia stata in quel periodo una grave epidemia.

Questi risultati spiegano bene come sia difficile utilizzare dati circoscritti nel tempo e nello spazio per ricavare dati più generali. I campioni di una sola necropoli, aperta per soli 20 anni, non sono cioè indicativi dell’intero Egitto e di un periodo più largo.

Caro Antonio, ricordo anche io....è forse questo ?
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7209429

tutte ipotesi che non è possibile scartare. La teoria dell'epidemia, citata nelle fonti Hittite, citata anche nella bibbia 8sebbene la si riconduca ancora a un periodo postumo rispetto a quello di cui parliamo) la contemplo anche io.
Non posso però sottovalutare il fatto che, sebbene ben documentato, sotto il punto di vista dello stato fisico dei corpi rinvenuti, questo periodo manca di confronti. Non possedendo elementi di pari entità appartenenti ad altre epoche, purtroppo, non ci è possibile analizzare un quadro completo.
Personalmente, come ho già detto in coda all'articolo in questione, non mi sento di abbracciare la teoria di un Akhenaton tiranno. Sono più propensa a ritenere che le condizioni di vita generali, non limitatamente al periodo Amarniano, fossero tali da lasciare segni profondi sulle mummie egizie. Una fisiologia diversa, conoscenze mediche inadeguate o incomplete, alimentazione povera e grande impegno fisico per lavori manuali pesanti. Sono molte le variabili che devono essere tenute in considerazione, e molte di esse, oggi, ancora ci sfuggono.
E' inevitabile domandarmi, ad esempio, quali conclusioni trarranno i nostri posteri, tra 3 millenni, qualora avranno la possibilità di esaminare un corpo della nostra epoca.

Le condizioni di vita, e conseguentemente di salute, degli uomini egizi adibiti ai lavori di costruzione degli edifici erano comunque migliori di quelle della restante popolazione che veramente sopportava periodi di carestia di cibo ed era sicuramente piu' vulnerabile alle malattie ed alle epidemie.
Questo non toglie che la vita media era comunque molto bassa e quando si raggiungevano i trenta anni cio' rappresentava un traguardo da tutti agognato.

Oltre alla necropoli dell'inizio XIX dinastia, di cui ho scritto sopra, molte campagne di scavo hanno interessato la necropoli dei lavoratori delle piramidi, anche se quei dati potrebbere essere meno pertinenti perché riferibili all'Antico Regno.