Tutankhamon: La "Regina Vedova" e gli Hittiti

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roberta.maat
00martedì 26 maggio 2009 12:41
Re:
-Kiya-, 25/05/2009 22.56:

Alcune settimane fa, sull'EEF (Electronic Egyptogy Forum) era stata inoltrata richiesta di chiarimenti, da parte di un utente iscritto, a proposito del famoso anello che mostrerebbe i cartigli di Ay e Ankhesenamon appaiati. Sigillo che confermerebbe, a dire degli studiosi, l'ipotesi di avvenuto matrimonio tra i due.

Di tale reperto si è sempre detto ne fossero andate perdute le tracce.............







Ne avevamo parlato diffusamente qui : freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5474287&p=1


-Kiya-
00martedì 26 maggio 2009 13:15
Re:
Teie, 26/05/2009 10.09:

Evvabbè, Antonio ha portato un esempio limite di una persona venuta fuori da un momento particolare, membro del consiglio di reggenza, ecc.ecc. E Ay allora? Neanche lui di sicura stirpe reale. Io intendevo in una situazione normale di discendenza e non proprio uno dei periodi più critici della storia egizia.
Non ho memoria di incoronati """solo""" per aver sposato una principessa; la principessa, ripeto, legittimava, legittimava un precedente grosso e dico grosso lavoro religioso che stava alla base, un lavoro di assimilazione con divinità e di collegamenti spirituali con i passati eccellenti faraoni.




Mi risulta che di casi simili ce ne siano un certo numero in varie epoche, a cominciare da quella di Snefru, per il quale si ritiene possa essere salito al trono in seguito al matrimonio contratto con la figlia del suo predecessore.
Ciò che differenzia l'epoca di cui parliamo qui sta nel fatto che i posteri non provvidero a registrare un cambio di dinastia, come invece accadde, in circostanze simili, in precedenza.

-Kiya-
00martedì 26 maggio 2009 19:13
Re: Re:
roberta.maat, 26/05/2009 12.41:




Ne avevamo parlato diffusamente qui : freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5474287&p=1






brava Roby! [SM=g999103]

a tutto quanto già detto, aggiungo che la notizia dell'esistenza del reperto presso il Museo indicato è supportata dall'esistenza di un numero di catalogo.
Il numero di inventario dell'anello è, quindi, 34316.
Un'immagine in b/n è stata presentata dal Prof. Nicholas Reeves nel volume "Akhenaton, Egypt false Prophet" (pag. 189 dell'edizione inglese).

Possiedo quel testo, stasera ci do' un'occhiata.
Teie
00martedì 26 maggio 2009 20:08
Scusami. Kyia, mi permetto di insistere. Parliamo di Snofru: dice il Cimmino che era quasi certamente figlio di Huni della III Din. e sposò per legittimare il trono la sua sorellastra Hetep-Heres.
E' questo che intendo dire. Il matrimonio con una principessa legittima, ma c'è qualcos'altro alla base; ripeto che non ho memoria di ascesi al trono solo per matrimonio.
Horemhab e Ay saliti al trono in circostanze molto particolari sono eccezioni, non erano di sangue reale ma erano, forse, gli unici che potevano guidare il trapasso di poteri ad una nuova dinastia. E per questo diventarono Re. Eccezionalmente.
Horemhab in particolare (come ho già detto) aveva alle spalle un grosso lavoro teologico palesato nella Stele dell'Incoronazione.

Grazie per l'attenzione.
Teie
-Kiya-
00martedì 26 maggio 2009 20:27
Procediamo pure. E' giusto tentare di far luce.
Se la posizione di Snefru resta dubbia, non lo è altrettanto (almeno non mi pare) quella di Thutmosi I, per il quale la non appartenenza alla casata reale in via diretta mi pare sia accertata. Si ritiene infatti che sposò una sorella di Amenhotep I, per poter legittimare la sua intronizzazione (sto andando a memoria, quindi potrei sbagliarmi).

Il termine "legittimazione" sembra poter assumere un significato più ampio. Vale come "rafforzare", ma vale anche per "rendere Reale" chi realmente non lo fosse.

C'è Ramesse I, ma questo possiamo, volendo, considerarlo un "refuso" dello stato di cose di cui stiamo parlando., poichè fu successore di Horemheb...

Ho la sensazione che dopo secoli di ritrovamenti tendiamo a dare, erroneamente, per scontate una moltitudine di "regole", che forse per gli Egizi antichi non erano tali....

Facendo un lieve passo indietro, vorrei poi sottoporvi un altro interrogativo.
Tenuto conto del fatto che in presenza di eredi maschi non vi era alcun dubbio sulla discendenza al trono, per quale ragione il figlio di Ay, Nakhtmin, non divenne Re, in seguito alla morte del padre e gli succedette invece il Generale?
Teie
00martedì 26 maggio 2009 20:55
Vero, Kiya, hai ragione. Almeno a sentire alcuni autori. Il Grimal, però, lo ritiene di un ramo collaterale della dinastia. e quindi anche qui....Ma se anche fosse, mi si sollevano non pochi dubbi. Come sai egli viene subito dopo Amenhotep I figlio di Ahmose e Ahmes Nefertari. Anche qui alla fine di un periodo particolare della storia egizia...siamo agli ultimi sgoccioli...mah.... concausa?

Una considerazione: sono due o tre esempi in millenni di storia (e a quanto pare sempre in condizioni molto particolari) non credi si possa sicuramente affermare che per salire al trono non bastava il solo matrimonio?

Tornando alla lettera: che ne pensate dell'ipotesi Merytaton?

Grazie per l'attenzione
Teie
-Kiya-
00martedì 26 maggio 2009 22:16
Quindi dobbiamo dedurne che Ay avvesse legami effettivi (e affettivi) con la famiglia reale, tali da garantirgli il trono e che il supposto matrimonio con Ankhesenamon servì soltanto a formalizzare un'incoronazione che comunque avrebbe avuto luogo?

Quando parli di "ultimi sgoccioli" ti riferisci ai fatti che coinvolsero Ahmose e gli Hiksos? Forse è vero che certe situazioni ebbero luogo soltanto in momenti specifici, tuttavia tra l'episodio di Avaris e la salita al trono di Thutmosi I trascorsero almeno 30 anni. Ritengo lo si possa considerare un periodo idoneo al ritorno della "normalità", testimoniato, in parte, se vogliamo dallo stesso periodo di regno di Amenhotep I.

In quanto all'ipotesi Meritaton, per il momento preferisco non esprimermi. Sono particolarmente concentrata sull'ipotesi che vorrebbe considerare 7 mesi trascorsi senza che avesse luogo una effettiva successione. E secondo l'ideologia egizia, questo era un fatto di per sè insostenibile, almeno in base ai principi di Maat...
antonio crasto
00martedì 26 maggio 2009 22:28
Re:
-Kiya-, 26/05/2009 20.27:


...
Facendo un lieve passo indietro, vorrei poi sottoporvi un altro interrogativo.
Tenuto conto del fatto che in presenza di eredi maschi non vi era alcun dubbio sulla discendenza al trono, per quale ragione il figlio di Ay, Nakhtmin, non divenne Re, in seguito alla morte del padre e gli succedette invece il Generale?



Le malelingue dicono che Horemheb, che già doveva essersi compromesso con l'uccisione del principe hittita, fu talmente imbestialito, per essere stato scalzato nell'incarico di Capo del'Esercito dal più giovane figlio di Ay, da ordire la sua uccisione. Il generale Nakhmin aveva infatti il titolo di principe ereditario, per cui alla morte di Ay sarebbe salito sul trono del padre, lasciando Horemheb con le "pive nel sacco".

Per un gioco del destino toccò proprio alla non più giovane figlia di Ay, Mutnedjemet, giustificare l'incoronazione del "cattivo" Horemheb.



-Kiya-
00martedì 26 maggio 2009 22:59
Quindi abbiamo riscontro del fatto che la morte di Nakhtmin precedette quella del padre?
antonio crasto
00mercoledì 27 maggio 2009 09:11
Sul sito euler.slu.edu/~bart/egyptianhtml/kings%20and%20Queens/Kin... si legge che Ay potrebbe aver avuto un figlio di nome Nakhtmin, che fu generalissimo durante il regno di Tutankhamon.
In una sua statua egli è indicato come figlio del re […], titolo che dovrebbe confermare il fatto che, come figlio di Ay, egli si trovò a essere anche principe ereditario.
La statua fu praticamente distrutta, a conferma che la damnatio memomriae per Ay fu estesa anche a Nakhtmin.

Non si hanno testimonianze della morte di Nakhtmin, ma il fatto che egli non sia succeduto sul trono del padre, lascerebbe intendere che sia morto prima.
Teie
00mercoledì 27 maggio 2009 10:21
Re:
-Kiya-, 26/05/2009 22.16:

Quindi dobbiamo dedurne che Ay avvesse legami effettivi (e affettivi) con la famiglia reale, tali da garantirgli il trono e che il supposto matrimonio con Ankhesenamon servì soltanto a formalizzare un'incoronazione che comunque avrebbe avuto luogo?



Si a tutte e due le domande se vogliamo seguire le ipotesi di alcuni studiosi (credo non ci siano certezze neanche qui) che Ay e sua moglie fossero i genitori di Nefertiti o che fosse il fratello (o fratellastro) di Teie, Grande Sposa Reale di Amenhotep III, fatto che renderebbe Ay zio di Akhenaton.

-Kiya-, 26/05/2009 22.16:

Quando parli di "ultimi sgoccioli" ti riferisci ai fatti che coinvolsero Ahmose e gli Hiksos? Forse è vero che certe situazioni ebbero luogo soltanto in momenti specifici, tuttavia tra l'episodio di Avaris e la salita al trono di Thutmosi I trascorsero almeno 30 anni. Ritengo lo si possa considerare un periodo idoneo al ritorno della "normalità", testimoniato, in parte, se vogliamo dallo stesso periodo di regno di Amenhotep I.




Si. In quanto ai 30 anni che consideri più che idonei al ritorno alla normalità, quanti ne trascorsero da Akhenaton prima di tornare alla normalità?

Grazie per l'attenzione

Teie
antonio crasto
00mercoledì 27 maggio 2009 12:50
Ho riletto bene la lunga discussione sulla biografia di Ay. Mi sembra che l’appartenenza di Ay alla famiglia reale, così come il suo doppio prenome sia incontestabile.
Riassumendo esistono varie linee di pensiero, basate sulla giustificazione del titolo “Padre del Dio”:

1. una prima vorrebbe Ay coincidente con Yuya, così da avallare il titolo come suocero di Amenhotep III;
2. una seconda vorrebbe Ay figlio di Yuya, così da avallare il titolo come eredità paterna;
3. una terza vorrebbe Ay padre putativo di Nefertiti (Tye era detta nutrice di Nefertiti), così da avallare il titolo come suocero di Amenhotep IV / Akhenaton.

Io propendo per la prima ipotesi, ma ho considerato anche la possibilità che alla morte di Thutmose IV si sia orchestrato un cambio di figli. Tiye, figlia di Thutmose IV e Mutemuia, sarebbe stata fatta figurare come figlia di Yuya e Tiye, mentre Amenhotep, figlio di Yuya e Tuia, sarebbe stato incoronato faraone.
Questa ipotesi, apparentemente fantasiosa, sembra avallata dal fatto che:

- i due figli erano ancora bambini (10 anni Amenhotep e 8 Tiye) e un matrimonio giustificatore poteva essere azzardato;
- furono emessi editti e scarabei in cui si sottolineavano i genitori di Tiye;
- Tiye diresse il regno, quasi in sostituzione di Amenhotep III malato, e fu rappresentata alla stessa altezza del marito;
- Amenhotep III sottolineò la sua nascita divina da Amon e Mutemuia;
- Amenhotep III ampliò il tempio di Luxor, dando un immenso poter al clero di Amon, sicuramente al corrente della trasformazione dinastica
- Amenhotep III mise nel suo prenome il riferimento a Maat, come a voler sottolineare la sua giusta incoronazione.

Qualunque sia l’ipotesi giusta, sembra molto probabile che Ay fosse un personaggio di spicco della dinastia. Non dovette essere un caso che, mentre Tiye restò a Waset / Tebe, Ay sia andato ad Akhetaton, per seguire e dirigere i due giovani sovrani.

In merito alla successione di Tutankhamon, avevo prospettato come potrebbe esserci stata una reggenza di Ankhesenamon per una decina di mesi, quelli necessari a organizzare il suo matrimonio con un principe hittita.
Ripensando però al doppio prenome di Ay e in considerazione che non si conoscono cartigli di Ankhesesamon come regnante, ritengo di poter ipotizzare che, alla morte di Tutankhamon, sia stato organizzato un matrimonio formale fra Ay e la nipote Ankhesenamon e Ay abbia assunto il prenome KheperuRa.
Dopo l’uccisione del principe hittita, Ay avrebbe assunto i pieni poteri e forse completato i cinque titoli dinastici, cambiando il prenome in KheperkheperuRa.
In questo contesto l’anello con i cartigli di Ay e Ankhesenamon deve risalire alla seconda fase del regno di Ay.
Non si conosce la sorte di Ankhesenamon, ma sembra certo che non abbia mai assunto il titolo di Grande Sposa Reale, titolo che toccò alla vera moglie di Ay.
roberta.maat
00mercoledì 27 maggio 2009 13:58
Scusa Antonio ma che ci fà Yuya imbalsamato e sepolto con Tuya nella tomba di Quibell ?
antonio crasto
00mercoledì 27 maggio 2009 17:21
Giuro che non li ho inumati io in quella tomba!
A parte la battuta mi pare di aver spiegato il mio pensiero più volte.
Mi ripeto.
Ritengo che Horemheb abbia decretato la damnatio memoriae subito dopo la morte di Ay.
Egli decise di cancellare i faraoni del periodo eretico, da Akhenaton ad Ay.
Questa decisione portò alla mancata sepoltura di Ay nella sua tomba reale (ritengo KV 57) e alla sua sepoltura come un cittadino importante nella KV 46, che Yuya / Ay si era fatto scavare quando era solamente il "Padre del Dio".
In questa tomba era stata già sepolta Tuia / Tye, la quale morì poco prima del marito.
E' dunque giustificata la mancanza di cartigli e dei nomi assunti dai due personaggi durante l'età amarniana.
Ritengo ancora che Horemheb abbia usurpato la KV 57, così come il tempio dei milioni di anni di Tutankhamon e Ay.

D'altra parte si possono nutrire molti dubbi sul fatto che nella tomba WV 23 sia stato inumato Ay. Non esiste alcun riferimento in quanto visi, nomi, titoli e cartigli sono stati tutti cancellati, a eccezione di due titoli di Horus, difficilmente identificabili con certezza.
Un eventuale cartiglio di Ay sarebbe riportato sul coperchio del sarcofago. Non ho la foto, ma ritengo che il coperchio non sia l'originale. Esso potrebbe forse appartenere al vecchio sarcofago di Ay della KV 57 ed essere stato aggiunto durante il recente assemblaggio, effettuato al museo del Cairo, dei pezzi del sarcofago della WV23.
roberta.maat
00mercoledì 27 maggio 2009 21:21
Antonio ti ri ringrazio, non volermene per la "battuta", era un invito a spiegare ancora una volta il tuo pensiero che veramente mi auguro sia l'interpretazione storica giusta .......la mia stima per te non è in gioco......penso che vorrei dimostrartela ancora di più.
-Kiya-
00giovedì 15 marzo 2012 15:00
Ricevo da Sargon e pubblico:



Assodato che i nomi di Dahamunzu e Zannanza corrispondevano a uno status regale è interessante esplorare il panorama politico di allora nell’ area siro-palestinese, come spiegato dal maggior studioso degli ittiti Trevor Bryce.

Gli Egizi e gli Ittiti avevano creato una serie di stati clienti in Siria da usare come cuscinetto tra i due regni attraverso i quali potevano condurre guerre locali senza in realtà rischiare un confronto diretto. Quindi, tecnicamente, Egitto e Hatti non erano in guerra, ma ci potrebbero essere stati conflitti locali.

Questa sembra essere stata la situazione.

Ci sono prove che Tutankhamon ordinò un attacco contro Kadesh. Kadesh era stato un tempo cliente egiziano, ma era passato sotto l’ influenza ittita. Gli egiziani cercarono di riportarlo sotto la loro influenza con la forza, probabilmente sotto il comando di Horemheb. Gli ittiti per rappresaglia attaccarono un cliente egiziano e contemporaneamente inviarono un reclamo formale alla corte egiziana.

E’ in quel contesto che si svolge il famose episodio della corrispondenza tra la vedova di Niphururia e il re degli ittiti Suppuliliuma. La ricostruzione degli eventi suggerirebbe questa successione.

Nell’ estate, intorno all’ anno 1323 aC, l’ esercito egiziano attaccò Kadesh, a quel tempo sotto il controllo ittita.

The Hittites retaliated by attacking Amka, which was Egyptian subject territory. / Gli Ittiti contrattaccarono investendo Amka, allora in territorio egiziano.

The Hittite army was led by the Hittite commanders Lupakki and Tarhunta-zalma and is recorded in two of the prayers of Mursili II as well as in "Deeds. In the second Plague Prayer of Mursili we read."...he sent out Lupakki and Tarunta-zalma and they attacked those countries. But the king of Egypt died in those days . . . But since the wife of the king of Egypt was destitute, she wrote to my father...". / Dagli archivi di Bogazkoy, nel testo noto come “Preghiera della peste di Mursili” leggiamo ."... ( Suppuliliuma) inviò Lupakki e Tarunta-Zalma per attaccare quei paesi. Ma il re d'Egitto morì in quei giorni...".

La domanda che ci si pone è: sarebbe stato possibile alla giovane vedova allestire una così importante iniziativa diplomatica senza che i suoi più importanti collaboratori non ne sapessero nulla? Evidentemente Ay fu fedele fino all’ ultimo alla sua regina mettendole a disposizione per le trattative il più esperto diplomatico, Hanis e permettendo al ciambellano di Suppuliliuma, Hattu-zitis, di scendere in Egitto per monitorare la situazione.

Ma Zannanza, il figlio del Gran Re ittita morì durante il viaggio verso l’ Egitto, non si sa se la sua morte fu violenta o per cause naturali.

Una lettera in accadico cuneiforme ritrovata nell’ archivio reale di Boghazköy, conclude questa vicenda, è scritta da Suppuliliuma al nuovo faraone d'Egitto, Ay, riporta quello che questo re egiziano disse al padre in lutto:

"Quando la regina d’ Egitto mi ha scritto più e più volte, è certo che tu non eri sul trono. Ma se nel frattempo eri seduto sul trono tu stesso , allora avresti potuto mandare mio figlio a casa. Il tuo servo Hani vi teneva responsabile Che fine avete fatto fare a mio figlio? "

“Tuo figlio è morto, ma io non ne ho colpa, perché hai inviato il tuo figlio? non vi era già un faraone? tuo figlio non era necessario, avete voi la colpa di questa inutile tragedia".

Percy E. Newberry, quando analizzò le offerte floreali che erano state sistemate all’interno della tomba, fissò la data della sepoltura del faraone fra marzo e aprile, forse del 1323 avanti Cristo.

Quindi, se le notizie provenienti dall’ archivio reale di Boghazkoy sono certe, Tutankhamon morì alla fine dell’ estate e la tomba fu chiusa nella primavera successiva, vale a dire il tempo necessario per allestire una tomba piccola sì, ma ricolma di tesori inestimabili.
roberta.maat
00giovedì 15 marzo 2012 21:44
Re: Ricevo da Sargon e pubblico:
-Kiya-, 15/03/2012 15:00:




Assodato che i nomi di Dahamunzu e Zannanza corrispondevano a uno status regale è interessante esplorare il panorama politico di allora nell’ area siro-palestinese, come spiegato dal maggior studioso degli ittiti Trevor Bryce................



Una domanda : Accertato che Zannanza identifichi una situazione anagrafica e non un nome proprio per analogia con la parola egizia za nsw, cosa indicherebbe Dahamunzu ed a quale epiteto egizio può essere assimilata questa parola ? Grazie.
,
-Kiya-
00giovedì 15 marzo 2012 22:09
ta hmt n nswt, reso in Hittita come Da hamu n zu, ovvero "Grande Sposa Reale".
roberta.maat
00venerdì 16 marzo 2012 00:08
Grazie Kiya, non ci arrivavo da sola anche se sospettavo qualcosa si simile.
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