-francis-
00mercoledì 21 gennaio 2009 10:47
Nel testo "Gli ittiti" di Johannes Lehman si legge:
"Essendo inoltre morto il loro signore Tut-ench-Amun, la regina d'Egitto, la prima delle sue mogli, inviò un messaggero a mio padre e gli scrisse nel modo segente: 'Mio marito è morto e io non ho un figlio. Ma di te si dice che ne hai molti. Se tu mi dessi uno dei tuoi figli, egli diverrebbe mio marito. Mai prenderò uno dei miei servi per farlo mio marito. Questo lo temo troppo!'. Allorchè mio padre udì tutto ciò, convocò il consiglio di stato e stabilì: 'Un caso simile non mi è mai accaduto in tutta la vita!'
Non ho mai letto, in nessun testo, il nome del faraone morto.
Del resto l'autore non è che si possa vantare di grandi titoli accademici specifici, in quanto risulta essere "giornalista e scrittore" ed abbia studiato teologia, psicologia e filosofia.
antonio crasto
00mercoledì 21 gennaio 2009 11:34
Non si può leggere il nome egizio del faraone morto in quanto il testo è scritto in accadico. Tutti i problemi riguardano l'interpretazione del nome letto dall'accadico sia del re sia della vedova.
Si procede per assonanze, ma non bisogna dimenticarsi la sequenza dinastica. Esistono dubbi sui genitori di Smenkhkara e sul nome del coreggente di Akhenaton, ma sembra che Tutankhaton fosse figlio di re e quindi legittimo erede al trono.
Fra le tre vedove ipotizzate: Nefertiti, Marytaton e Akhesenamon, ritengo che la più probabile sia la vedova del faraone Tutankhamon.
roberta.maat
00mercoledì 21 gennaio 2009 12:59
La deduzione che il re morto possa essere Tut e quindi la mittente della lettera Ankhes, è opinione comune ma si potrebbe anche pensare che la vedova senza figli sia Meritaton, sia che la si pensi moglie di Smenkhare sia in qualità di moglie fittizia- signora della casa- di Akhenaton. Nel primo caso mi pare che non ci fossero eredi legittimi e nel secondo il piccolo Tut, figlio di re probabilmente, era forse poco più che neonato, magari anche suo fratello ma di certo non suo figlio.
Il fatto che la vedova autrice della lettera dica chiaramente di non avere figli , secondo me non mostra l'identità sicura di Ankhes.
Hotepibre
00mercoledì 21 gennaio 2009 14:17
Re:
roberta.maat, 21/01/2009 12.59:
La deduzione che il re morto possa essere Tut e quindi la mittente della lettera Ankhes, è opinione comune ma si potrebbe anche pensare che la vedova senza figli sia Meritaton, sia che la si pensi moglie di Smenkhare sia in qualità di moglie fittizia- signora della casa- di Akhenaton. Nel primo caso mi pare che non ci fossero eredi legittimi e nel secondo il piccolo Tut, figlio di re probabilmente, era forse poco più che neonato, magari anche suo fratello ma di certo non suo figlio.
Il fatto che la vedova autrice della lettera dica chiaramente di non avere figli , secondo me non mostra l'identità sicura di Ankhes.
...in effetti,
ogni ipotesi, in quanto mancante la certezza,
è possibile e degna di interesse.
Resta il fatto che dalla scoperta dell'archivio di Bogazkoi (1907) e dalla traduzione delle "
Gesta di Shuppiluliumash narrate da suo figlio Mursilis II"
(di cui fa parte il brano "incriminato", tav. VII KBO2003), la Regina Vedova è stata un mistero.
Dopo la scoperta della KV62, direi
a maggioranza degli studiosi, quella Regina è stata identificata per
Ankhesenamon ed io credo che questo sia giustificabile anche sotto un altro profilo: l'ascesa al trono, storicamente documentata, di un
NON appartenente alla linea dinastica.
Sto parlando, ovviamente, di
Ay ed al fatto che il matrimonio con la Regina Vedova potrebbe essere giustificante proprio di questa transizione
"dinastica" (non nel senso, si intende, di cambio dinastia, ma di "
cambio di famiglia regnante").
Molti altri elementi, aldilà delle pochissime informazioni ricavabili dai testi esistenti, tendono a tale identificazione; Antonio ha rammentato le trascrizioni dall'accadico che ricordano una traslitterazione di nomi egizi quanto meno "
credibile": quel
Sakamun possibile "rilettura" di
Anhesenamon, o il
Niphuria che così tanto ricorda
Nefer-Kheperu-Ra, o, infine, il
Bibbururiash che potrebbe ricordare il
Neb-Kheperu-Ra (e in questo, non dimentichiamo, peraltro, che noi NON sappiamo come, in realtà si leggessero quei nomi in antico egizio e paradossalmente, potremmo addirittura dire che la trascrizione accadica potrebbe aiutarci proprio in questo...).
Ripeto che questa "
elezione" a maggioranza di Ankhesenamon a "Regina Vedova" è solo
UNA delle possibili ipotesi, ma converrai che perchè l'attenzione si sposti su altri soggetti
(e ricordo che in seconda posizione c'è la stessa Nefertiti), dovrebbero emergere
concreti elementi ulteriori che, allo stato, non credo esistano se non, ripeto, estemporanei
scoop di altrettanto estemporanei "divulgatori" più o meno scientifici.
roberta.maat
00mercoledì 21 gennaio 2009 16:17
Sono d'accordo con te che sia UNA delle possibili ipotesi, non altrettanto sulla definizione di "divulgatori" più o meno scientifici.
Hotepibre
00mercoledì 21 gennaio 2009 16:54
...beh, io non ho fatto riferimento ad alcuno in particolare, considerando che di "divulgatori" più o meno scientifici ce ne sono parecchi in giro, direi che è difficle non essere d'accordo... come la metteresti con chi ti propina (e direi che non sono pochi) la favola degli alieni costruttori di piramidi?
Beh, chi mi scrive o dice in TV una cosa del genere è , decisamente un ciarlatano, ma se egli stesso si presenta come "divulgatore" non posso che definirlo molto "poco scientifico", non trovi?
![[SM=x822723]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_biggrin.gif)
roberta.maat
00mercoledì 21 gennaio 2009 18:40
Corettissimo, ho pensato volessi riferirti all'autore del testo D'Akhenaton à Toutankhamon e mi sono un pò "piccata" visto che lo ritengo, diversamente da molti, abbastanza interessante e poi perchè il professore ha avuto la lusinghevole cortesia di rispondere ad una mia lettera in cui chiedevo un particolare.
Hotepibre
00mercoledì 21 gennaio 2009 23:19
Re:
roberta.maat, 21/01/2009 18.40:
Corettissimo, ho pensato volessi riferirti all'autore del testo D'Akhenaton à Toutankhamon e mi sono un pò "piccata" visto che lo ritengo, diversamente da molti, abbastanza interessante e poi perchè il professore ha avuto la lusinghevole cortesia di rispondere ad una mia lettera in cui chiedevo un particolare.
...e, di grazia, perchè avrei dovuto pensare proprio a questo testo
![[SM=x822718]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_icon2.gif)
? Non ho fatto neppure caso se sia stato menzionato nei post precedenti di cui mi interessava il contenuto e non "il contenitore"
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...
-Kiya-
00domenica 24 maggio 2009 15:13
In questi giorni mi sto dedicando alla storia dell'epoca da un punto di vista diverso da quello Egizio.
Sto, per così dire, seguendo i fatti con gli occhi degli Hittiti, consultando la loro documentazione dell'epoca, giunta fino a noi.
Dagli scritti di Murshili II, figlio di Suppiluliuma, apprendo che si era in tarda estate (principio di autunno), mentre Qadesh (passata già al controllo Hittita) era sotto attacco da parte Egizia e mentre gli Hittiti attaccavano, a loro volta, Amka. Fu proprio in quei giorni che, dice Murshili , "il Re d'Egitto morì" e che, prima di essere destituita, la regina vedova scrisse a suo padre.
Ora, se passiamo a verificare gli esiti delle analisi condotte sui reperti botanici rinvenuti nella tomba di Tut, nello specifico le ghirlande trovate al collo del Re e i fiori deposti nel suo sarcofago, scopriamo che si tratta di fiordalisi, mandragora e altre infiorescenze che hanno in comune la caratteristica di fiorire in primavera, tra marzo e aprile.
A questo punto, diventa necessario fare una considerazione:
Se è Tutankhamon il re di cui parla Murshili, che morì in tarda estate, com'è possibile che nella sua tomba furono deposti fiori freschi che sbocciano in primavera?
Le possibilità sono due:
o il faraone defunto durante le guerre con gli hittiti non era Tutankhamon e quindi non fu Ankhesenamon a scrivere la lettera, oppure Tutankhamon fu deposto nella sua tomba molti mesi (almeno 7!) dopo la sopraggiunta morte.
-Kiya-
00domenica 24 maggio 2009 15:21
preciso, inoltre, che trascorsero parecchi mesi dalla ricezione della prima lettera della Regina alla seconda. Murshili infatti afferma che il messaggero egizio, accompagnato da quello hittita (mandato da Suppiluliuma a verificare lo stato delle cose), tornò con la seconda missiva soltanto nella primavera successiva ai fatti narrati in precedenza.
Ciò comporterebbe che il trono egizio rimase spoglio di un Re dal termine dell'estate (la morte del Re), fino alla primavera successiva (come conferma la seconda lettera della Regina).
Soltanto allora Suppiluliuma si convinse a rispondere all'appello della Vedova e ad inviare Zannanza, che però trovò il trono Egizio già impegnato dal successore del Re defunto.
Teie
00domenica 24 maggio 2009 20:46
In che periodo dell'anno morì Akhenaton?
Teie
-Kiya-
00domenica 24 maggio 2009 22:29
non possediamo notizie certe riguardo alla sua morte. A dir il vero non possediamo nemmeno alcun riferimento ad essa. Akhenaton, semplicemente.... scomparve dalla scena, al pari di Nefertiti qualche anno prima.
Credo che ciò sia conseguenza della damnatio memoriae che colpì loro e tutta la famiglia reale Amarniana.
roberta.maat
00lunedì 25 maggio 2009 09:11
Di lui non sappiamo, ma i fiori delle ghirlande di Tut sono un dato incontrovertibile.
Sappiamo se i semi del grano possono germinare in qualunque periodo dell'anno se posti in ambiente buio e privo di umidità ? Me lo chiedo mentre penso alla sagoma osiriaca.
-Kiya-
00lunedì 25 maggio 2009 09:33
credo che germogliasse in qualunque periodo dell'anno, in un clima come quello egizio.
Tuttavia l'Osiride vegetante ( o Letto di Osiride) veniva preparato durante la sepoltura, quindi messo nella tomba con il defunto.
Il momento della germogliazione avebbe rappresentato la sua rinascita, che però, essendo la tomba sigillata, nessuno avrebbe potuto appurare.
roberta.maat
00lunedì 25 maggio 2009 09:46
Mi riferivo proprio a quello rinvenuto nella KV 62 che, per quanto ricordo, esibisce una vegetazione rigogliosa pur se ovviamete essiccata.
-francis-
00lunedì 25 maggio 2009 10:06
Re:
roberta.maat, 25/05/2009 9.11:
Di lui non sappiamo, ma i fiori delle ghirlande di Tut sono un dato incontrovertibile.
Sarebbe infatti assurdo pensare che le ghirlande, quando poste sulla bara, fossero già essicate!
Teie
00lunedì 25 maggio 2009 10:32
Re:
-Kiya-, 24/05/2009 22.29:
non possediamo notizie certe riguardo alla sua morte. A dir il vero non possediamo nemmeno alcun riferimento ad essa. Akhenaton, semplicemente.... scomparve dalla scena, al pari di Nefertiti qualche anno prima.
Credo che ciò sia conseguenza della damnatio memoriae che colpì loro e tutta la famiglia reale Amarniana.
Naturalmente, Kiya, grazie. Ma più o meno? Neanche per deduzione indiretta? Come sai ci sono altre tesi su chi possa aver scritto la famosa lettera, tesi di studiosi privati e non di archeologi ufficiali, i quali convergono su Ankhesenamon.
Teie
antonio crasto
00lunedì 25 maggio 2009 12:16
Ritengo possibile che, così come sembrerebbe evincersi dai testi di Marsili II, Tut sia morto alla fine dell'estate, ma sia stato sepolto nella KV 62 nella primavera successiva.
Non dimentichiamoci che la tomba che Tut stava facendo scavare nella Valle dei Re (KV 57 o WV 23) non era pronta.
Si decise allora di modificare una tomba di qualche notabile, tomba già occupata o ancora in attesa del legittimo proprietario.
I circa otto mesi fra morte del re e sua sepoltura potrebbero essere il tempo necessario alla ristrutturazione della tomba e alla realizzazione dell'afrescatura dei suoi muri.
Dopo la mummificazione, la mummia di Tut potrebbe essere stata inumata temporaneamente in un pozzo della valle, forse proprio la KV 63.
All'atto della traslazione della mummia nella tomba definitiva (KV 62) sarebbero state preparate le ghirlande con i fiori della primavera egiziana.
-Kiya-
00lunedì 25 maggio 2009 12:42
Re:
roberta.maat, 25/05/2009 9.46:
Mi riferivo proprio a quello rinvenuto nella KV 62 che, per quanto ricordo, esibisce una vegetazione rigogliosa pur se ovviamete essiccata.
Si l'avevo inteso. E' un'interrogativo che mi sono posta anche io, ma, forse, in base alla crescita si può stabilire l'intervallo di tempo trascorso tra il germogliare e il seccare. Non credo sia possibile stabilire quando germogliò. Questo ce lo potrebbe confermare soltanto un botanico.
-Kiya-
00lunedì 25 maggio 2009 13:13
Re:
Teie, 24/05/2009 20.46:
In che periodo dell'anno morì Akhenaton?
Teie
Teie, posso chiederti perchè hai pensato ad Akhenaton?
Teie
00lunedì 25 maggio 2009 13:28
Re: Re:
-Kiya-, 25/05/2009 13.13:
Teie, posso chiederti perchè hai pensato ad Akhenaton?
Ma proprio perchè la lettera potrebbe averla scritta qualcuno di diverso da Ankhesenamon e più vicino ad Akhenaton.
Teie
-Kiya-
00lunedì 25 maggio 2009 13:33
Ma Akhenaton ebbe dei figli.... femmine, ma pur sempre idonee ad elevare al trono qualcuno. Perchè mai avrebbe dovuto essere la madre a trovare un nuovo sposo?
Io credo che colei che scrisse la lettera non ebbe eredi in assoluto....
roberta.maat
00lunedì 25 maggio 2009 15:34
Merytaton non ebbe eredi in assoluto.
Teie
00lunedì 25 maggio 2009 16:57
Re:
roberta.maat, 25/05/2009 15.34:
Merytaton non ebbe eredi in assoluto.
Ecco, pensavo proprio a lei.
E' vero che Akhenaton e Nefertiti ebbero figlie che potevano
legittimare al trono qualcuno, ma è pur vero che doveva almeno essere di sicura stirpe reale o quantomeno figlio di re.
Teie
antonio crasto
00lunedì 25 maggio 2009 17:17
Direi che la storia egizia ci da molti esempi di personaggi incoronati grazie all'aver sposato una figlia del re morto.
Senza allontanarci troppo basta ricordare Horemheb, che per giustificare la sua incoronazione dovette sposare la figlia, Mutnejemet, ormai attempata dell'odiato faraone Ay.
Era proprio quello che temeva la giovane vedova che scrisse a Suppiluliumas.
-Kiya-
00lunedì 25 maggio 2009 20:26
Infatti è così. Seppur non si era di sangue reale e se non vi erano eredi legittimi, si ricorreva a un matrimonio con una Principessa Reale.
Mi fa riflettere una frase scritta da Murshili II:
"La lettera che la Regina Egizia scrisse, prima di venire destituita...".
Anche io ho pensato a Meritaton, volendo vendere in Smenkhkara il faraone defunto prematuramente. Tuttavia mi chiedo se la misteriosa 'nkh.t hpr r' sia la stessa persona (sempre che sia effettivamente esistita).
Il suo breve regno potrebbe coincidere con quel periodo in cui intercorse la corrispondenza con gli Hittiti. All'incirca 7 mesi...
Questi ultimi elementi, andrebbero però anche a collimare con un'alra ipotesi, che avevo palesato tempo fa: la congiura.
Il sovrano Egizio potrebbe essere morto durante uno scontro con gli Hittiti e l'Egitto avrebbe potuto nutrire un desiderio di vendetta tale da spingerlo ad architettare tutta la storia della Regina che richiedeva in sposo un principe nemico.
Tutto ciò per incitarlo a giungere in territorio Egizio e restituire a Suppiluliuma quanto subito, senza contare che avrebbero potuto ritenere di indebolire il nemico, colpendolo nel vivo e addirittura sconfiggerlo, spingendolo verso quelle terre minate dalla peste.
antonio crasto
00lunedì 25 maggio 2009 21:18
Avevo notato la frase, ma non avevo considerato la possibilità che Ankhesenamon abbia coperto un vuoto di potere.
Questa possibilità potrebbe inquadrarsi nel tentativo di sposare un principe hittita.
E’ ipotizzabile che il Consiglio di Reggenza non abbia trovato l’accordo per la successione. Si prospettava un matrimonio per ragion di Stato con uno dei Consiglieri: Ay, Horemheb, ecc., ma la regina vedova potrebbe aver chiesto un certo tempo per tentare un matrimonio diplomatico, che mettesse fine alle rivendicazioni degli Hittiti.
Ritengo che questo fatto possa trovare un’ottima conferma in quanto abbiamo discusso prima.
Tutankhamon sarebbe morto alla fine dell’estate, ma Ay non sarebbe stato incoronato prima della primavera successiva.
Sembra dunque possibile che Ankhesenamon abbia assunto la reggenza per un tempo limitato. D’altra parte che valore avrebbe avuto la lettera della vedova di Tut se questa non fosse stata scritta dalla regina con pieni poteri e senza che fosse stato incoronato un altro successore.
-Kiya-
00lunedì 25 maggio 2009 21:36
Preciso che si sta prendendo in considerazione anche l'ipotesi che il faraone deceduto non fosse Tutankhamon e che, di conseguenza, la vedova che scrisse a Suppiluliuma non fosse Ankhesenamon.
Si porta infatti all'attenzione degli utenti che non vi è alcuna certezza in proposito.
Quanto stiamo riportando qui, scaturisce dalle ipotesi degli studiosi che si sono occupati dell'argomento, ma anche da studi e da nostre riflessioni personali.
Studi e riflessioni che si stanno approfondendo, arricchiti di quei temi e di quegli elementi che non si trovano limitando la lettura a testi che trattano la questione da un punto di vista prettamente egizio.
Lo sottolineo per correttezza nei riguardi di chi legge, non solo di chi partecipa alla discussione.
-Kiya-
00lunedì 25 maggio 2009 22:56
Alcune settimane fa, sull'EEF (Electronic Egyptogy Forum) era stata inoltrata richiesta di chiarimenti, da parte di un utente iscritto, a proposito del famoso anello che mostrerebbe i cartigli di Ay e Ankhesenamon appaiati. Sigillo che confermerebbe, a dire degli studiosi, l'ipotesi di avvenuto matrimonio tra i due.
Di tale reperto si è sempre detto ne fossero andate perdute le tracce.
E' di poco fa una notifica in proposito, nella quale si legge che, invece, il suddetto anello, secondo Bob Brier , sarebbe stato acquistato dall' Aegyptisches Museum di Berlino, nei primi anni del 1970, e che lo stesso faccia tuttora parte di questa collezione (Rif. Bob Brier, "L'assassinio di Tutankhamon" NY, 1998, pagg. 185 - 190 - il riferimento alle pagine riguarda l'edizione americana).
Si tratterebbe di un oggetto in fayence blu, che fece la sua comparsa nel 1931, quando il Prof. Percy Newberry potè esaminarlo e copiarlo presso il negozio dell'antiquario Blanchard (rif. JEA 18, anno 1932, pagg. 50 - 52).
Teie
00martedì 26 maggio 2009 10:09
Evvabbè, Antonio ha portato un esempio limite di una persona venuta fuori da un momento particolare, membro del consiglio di reggenza, ecc.ecc. E Ay allora? Neanche lui di sicura stirpe reale. Io intendevo in una situazione normale di discendenza e non proprio uno dei periodi più critici della storia egizia.
Non ho memoria di incoronati """solo""" per aver sposato una principessa; la principessa, ripeto, legittimava, legittimava un precedente grosso e dico grosso lavoro religioso che stava alla base, un lavoro di assimilazione con divinità e di collegamenti spirituali con i passati eccellenti faraoni.
A parte questo, il dubbio che possa NON essere Ankhesenamon la redattrice della lettera io ce l'ho ancora, ce l'ho da quando ho letto uno studio (privato) con il quale concordo e che in pratica (con nessuna certezza, sia chiaro) pone dei seri interrogativi e dà come ipotesi altrettanto plausibili, Nefertiti, ma meglio ancora Merytaton con motivazioni in parte uguali e in parte diverse.
La motivazione base resta, secondo me, il desiderio di continuare a sostenere la linea religiosa intrapresa da Akhenaton che solo una di loro due poteva sperare di ottenere anche o soprattutto sposando un NON egiziano, un estraneo ai loro intrighi politico/religiosi un NON collegato a nessun tempio, famiglia, gran sacerdote, ecc. ecc.
E' chiaro, è un'ipotesi. Ma mi sembra che questo stiamo facendo, qui.
Grazie per l'attenzione.
Teie