Stele commemorativa di Samontuoser dal ME di Firenze

Come avevo anticipato nel thread relativo alla statua di Penshenabu/Penmerenab, posto qui le foto di una stele dal Museo Egizio di Firenze, sezione del Museo Archeologico della citta'. Si tratta, come da titolo, della stele commemorativa di Samontuoser, grande dignitario delle proprieta' del dio Montu. Faccio fede alla succinta didascalia della guida ufficiale del museo:

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inv. n. 6365, h. cm 37,5, largh. cm 23
Medio Regno, XI dinastia
Prima Spedizione Schiaparelli 1884-1885

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Su internet non trovo buone foto; ecco dunque alcune scattate da me sulla pagina della guida:



Ho trovato tuttavia gia' una traduzione, in inglese, che magari potremmo usare come traccia per eventuali passaggi difficoltosi, o anche solo per una sana comparazione a "studio" ultimato.
Credo (spero) che la traduzione di un testo tanto lontano dalle solite formule d'offerta possa essere stimolante ed accattivante!
Ciao.

Come foto ad alta risoluzione credo che questa vada bene:

commons.wikimedia.org/wiki/File:Medio_regno,_stele_autobiografica_del_dignitario_samontuoser,_XI_dinastia,_2135-1994...

Per cominciare in bellezza la prima parola sembra già un rompicapo.
Segno mal inciso, e il segno pr (O1) non rilevato nella parola.

Ps. un invito: prediamo come metodo un riga alla volta, o una frase compiuta se è
su più righe.
Secondo invito ai nuovi arrivati. Se volete dire la vostra questo è il momento. Fatelo senza timore, è un buon metodo per imparare a interpretare le parole che devono essere verificate nei dizionari.

...Nec.

Ciao,
Interessante. Vi seguo.

Ciao
Anna

Per iniziare, individuare la prima parola. Non è facile, il secondo segno non è facilmente leggibile.
Una volta identificata, tradurre (letterale), traslitterare e indicare un dizionario dove è stata trovata la parola.

Buona ricerca a tutti.

...Nec

Da Fiorentino faccio la prima ipotesi,
Da principiante dico la prima XXXXXX,
Secondo me potrebbe essere plausibile il segno M12, la parola sarebbe dunque "sḫ3" : ricordare (da L.Secco dizionario "for Dummies").

Siate buoni sono appena arrivato....
Hor

Grandioso

Non era per niente facile, molto bravo.

Ora l'enigma: perchè il segno O1 = pr al termine della parola.
Non ho il libro di Secco al seguito, non è che citi proprio la parola completa ?

Ogni tanto guarda la chat in basso a destra, utile per "info. al volo"

...Nec.

Ecco cosa ho cavato fuori dalle prime due righe di testo:

Mi sono fermato perchè:
1-Il titolo di "untore degli uffici" non mi pare avere molto senso, quindi mi rimando a voi per una conferma o una smentita a riguardo;
2-Il segno dopo J23 mi sta dando non poche difficoltà.


Alcune note di carattere grammaticale si fanno, almeno secondo me, doverose davanti a un testo più "ampio" di quelli che normalmente affrontiamo:
-sxA.sn è una sDm.f con valore di congiuntivo esortativo (cfr. Allen, terza edizione, §18.8).
-sA-mnTw-wsr, il nome del personaggio, dovrebbe "contenere" in sè una frase aggettivale: "è forte il figlio di Montu". Per questo motivo non consideriamo G17 come complemento fonetico di wsr, e nell'italianizzazione diciamo Samontuoser.

Mi lascia qualche sospetto, invece, la parola sH. Il fatto che i due unilitteri siano invertiti non mi soprende più di tanto, credo anzi che si tratti semplicemente di un'anomalia causata da motivi di spazio; possibile, però, che O22-A19-O1-Z1 siano tutti determinativi della parola...?
Per ora mi fermo qui, nella speranza che soprattutto i nuovi arrivati prendano la parola e dicano la propria sulla mia proposta e sulla continuazione del testo!

Ciao.

PS:Nec, di nuovo mi si presenta lo stesso problema quando voglio esportare le immagini. Proverò a chiedere a qualcuno che ne sappia un po' di Java e vedrò cosa diranno.

Ciao a tutti,
vorrei chiedere un chiarimento sulla prima parola; scusate se scriverò una sciocchezza, ma non riesco a capire bene:
Io ho tradotto i segni con: M12-O34-G1-O1 ed ho trovato la traduzione "edificio, ufficio" (Faulkner p.183)
perché è stato messo il segno O1? non indica "casa-edificio" o simile?

So di sbagliare, ma questa parola non mi è molto chiara (dopo un po' di tempo che non mi dedico ai geroglifici , sono un po' lenta nel capire)

grazie
Anna

Secondo me O1 è da tenere separato e tradurre tipo "consiglio della casa";
non ho trovato nulla che associ O-22 con A-19 (e neanche con A-20).
La butto lì ...non potrebbe essere "consiglio degli anziani della casa"?
Si apra il dibattito...

Il segno in questione secondo me è un "banale" D-52 mt(y) =controllore dunque mt(y) n(y) w3t n(y) niw.t ovvero: Controllore della strada della città.

Mi ero perso J 23 (Aa-23?) traslitterato mDd vorrebbe dire prelievo fiscale. La m di stato potrebbe incare un ruolo... forse era un esattore delle tasse...? quindi la frase sarebbe :
"untore degli uffici (non ho troveto di meglio) nella casa del regnante, (con il compito dei) prelievi fiscali, controllore della strada della città."
Opengliph non mi funziona dunque sono in difficoltà con le immagini.

PS ho tradotto con l'applicazione Aaou.

scusate: mi ero perso I-9: "untore degli uffici (non ho trovato di meglio) nella casa del regnante, (con il compito dei) prelievi fiscali, controllore della strada della SUA città."
Scusate il casino.
Hor

annaisis, 26/08/2019 13.38:

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Ciao a tutti,
vorrei chiedere un chiarimento sulla prima parola; scusate se scriverò una sciocchezza, ma non riesco a capire bene:
Io ho tradotto i segni con: M12-O34-G1-O1 ed ho trovato la traduzione "edificio, ufficio" (Faulkner p.183)
perché è stato messo il segno O1? non indica "casa-edificio" o simile?

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Ciao Anna, che piacere risentirti!
La questione, in effetti, è alquanto complicata, se non altro dalla presenza di O1 laddove ci dovrebbe stare un più "canonico" A2.
Schiaparelli, in questo testo, liquida la cosa segnalandola semplicemente come un errore del lapicida; ma, come potrai vedere, il testo è comunque alquanto datato e, sebbene si potrebbe comunque rivelare fonte preziosa per certi aspetti, resta il fatto che dal 1887 (!)
ad oggi ne è passata di acqua sotto i ponti, tanto più per una disciplina tanto nuova e dinamica come l'egittologia.

La forma sxA.sn, tuttavia, si cala bene nel contesto: è logico che, all'inizio di una stele biografica che riporti in vita il ricordo del morto si esorti, per l'appunto, al ricordo.
Certo, una traduzione alternativa con xA risolverebbe il problema di O1. In tal caso però non saprei come motivarmi la presenza di sn subito dopo e, soprattutto, di O34 all'inizio. Non credo ci sia bisogno di dire che sarei più che felice di leggere qualche tua proposta!!!

Horemhat, 26/08/2019 17.25:

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Secondo me O1 è da tenere separato e tradurre tipo "consiglio della casa";
non ho trovato nulla che associ O-22 con A-19 (e neanche con A-20).
La butto lì ...non potrebbe essere "consiglio degli anziani della casa"?
Si apra il dibattito...

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Anch'io, in effetti, avevo pensato a qualcosa di simile! A19, in particolare, me lo motivavo considerando il ruolo del nostro caro Samontuoser entro un consiglio degli anziani, ma l'assenza di complementi fonetici e di segnali che indichino un plurale, non sapevo se fosse lecito esplicitare il termine nella traslitterazione e nella traduzione; pr potrebbe riferirsi al palazzo del re, cui fa riferimento anche dopo, sebbene in quel caso c'è il complemento di specificazione: prHqA.

Horemhat, 26/08/2019 17.31:

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Il segno in questione secondo me è un "banale" D-52 mt(y) =controllore dunque mt(y) n(y) w3t n(y) niw.t ovvero: Controllore della strada della città.

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Hor (posso chiamarti così, vero?), che dire, mi hai battuto sul tempo!
Ci pensavo proprio stamattina in metro ; proprio ora mi accingevo ad aprire i dizionari per trovare qualcosa.


Mi fa davvero piacere vedere diversi utenti partecipare alla discussione. Egittophilia, come già in tante occasioni, diventa a sua volta oggetto...della mia φιλία!

A tra poco!
Ciao.

Cerchiamo di andare con ordine altrimenti ci sovrapponiamo.

La prima parola: sxA


Da DIZIONARIO - Thesaurus Lenguage Aegyptiae

Questi due documenti indicano un errore. Il segno pr è da sostituire con A2 identificativo di ricordare.

Il testo in tedesco è pane per i tuoi denti Anna, e se non ho interpretato male, traduce in ricordo.
Il faukner a pag 183 cita xA privo della s. Altra parola, altro significato.

Secondo me alla luce dei due documenti, la frase incomincia con: sxA sn (verbo, più pronome personale 3° pers. plur.)
Ricordino loro (letterale) o di lettura: Loro ricordino (nome) che dice….

Per completare, il nome è scritto nel solito sistema alfabetico meno mn (ripetizione di n) e wsr (ripetizione di sr) più identificativo generale di persona, non di defunto.

Mi fermo. se ci sono domande fatele, se va bene così confermate che continuo.

ATTENZIONE, non correte troppo anche se è un piacere discutere con voi.

...Nec.

Ciao Nec. Per quanto mi riguarda è tutto chiaro. Hai ragione: stiamo forse correndo un po' troppo, senza dare il giusto spazio a delle osservazioni che pure hanno un loro inestimabile valore.
Giusta è anche l'interpretazione di Dd come participio, ci ero arrivato "a senso" ma non lo capivo grammaticalmente.
Una curiosità: possibile che si sia preferito il determinativo A1 poichè è lui stesso che parla?
Aspetto di leggere riguardo al resto, soprattutto per quel che concerne la questione di sH e wrH.

Ciao.

Ciao a tutti.

Proseguimento della frase:

ink – pron pers. indipendente. Qui riveste molta importanza per capire la mansione che segue.
Xrp-sr - le due parole formano la mansione di Samontuueser. Non è difficile da trovare, ma non soffermatevi alla scrittura uguale ma analizzate i dizionari.
sr – un titolo con varie sfumature e sinonimi.

Basta per ora. Buona ricerca.

Ps. se trovate riferimenti bibliografici, buona cosa inserirli come immagine.

Per Hor. per inserire immagini usa Imgur, o "carica file/foto" (vedi pulsante in basso a sinistra)

...Nec.

nectanebo, 27/08/2019 11.50:

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Xrp-sr - le due parole formano la mansione di Samontuueser. Non è difficile da trovare, ma non soffermatevi alla scrittura uguale ma analizzate i dizionari.
sr – un titolo con varie sfumature e sinonimi.

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Ciao Nec. Intendevi forse xrp sH?

EDIT: credo di aver capito: non si tratta di A19, ma di A21, ideogramma per sr "Magistrato, Nobile, Ufficiale". Cerco quakche riferimento per dare una proposta lessicale, a tra poco!

Mi correggo per la seconda volta!
Sul Wörterbuch, alla voce zH, ho trovato questo esempio:

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in una carica:
Direttore dello Speisezelt
anche al plurale
anche con aggiunte come: Direttore dello Speisezelt del re

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La scrittura sembra essere proprio quella che ritroviamo qui, ad onta di qualche differenza (es:Z1 finale, bilittero iniziale,...)
Unico problema: qual è il significato del termine tedesco "Speisezelt"? Letteralmente dovrebbe essere la tenda (Zelt) dei pasti (Speise), dunque la mensa, ma altrove lo trovo attestato in riferimento più genericamente all'accampamento...aspetto il commento di annaisis a riguardo.

Mi preme far notare, in ogni caso, che le traduzioni che mi sono state segnalate in particolare da Lutz risolvono la questione in altro modo:

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http://www.globalegyptianmuseum.org/detail.aspx?id=9959
"I was director of the hall, steward, overseer of services in the property of Montu"

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[dunque traslittera xrp-zH sr imy-r (...) ]

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P & M_1_The Theban Necropolis_II_Royal Tombs_Smaller Cemeteries_1964_p. 598 :

topbib.griffith.ox.ac.uk//pdf.html

"Simentuser, Overseer of the kitchen in Per-month, seated, and autobiographical text, 1st lnt. Per. (?), in Florence Mus. 6365. MINTO, Il
Regio Museo archeologico di Firenze, fig. on p. 32 [upper left]; BOSTICCO, Stele, i, fig. 18; VARILLE in Melanges Maspero, i, pp. 553-66 with pl.; TULLI, La Stele di Woser [&c.] in Atti Pontif. Accad. di Arch. Ser. iii, Rendiconti, viii (1933), pp. 15- 20 with fig.; SCHIAPARELLI, Mus . ... Firenze, pl. v [1] (deceased only), pp. 489-90 [1774]. Text, PIEHL in Sphinx, iv (1901), pp. 15-17; SCHIAPARELLI, Due iscrizioni inedite in Giornale delta Societa asiatica italiana, i (1887), pp. 2-4. See SCAMUZZI in Studi in memoria ... Rosellini (Pisa), ii (1955), pp. 255-9."

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[qui zH è tradotto "cucina"]


I miei due cent: Il fatto che il WB parli di "Speisezelt[es]" mi fa propendere per una traduzione come "mensa", "sala da pranzo", se non proprio "cucina". La presenza di Z1 dopo O1 mi farebbe suppore che si tratti di un'altra parola più che di determinativi di zH, a meno di trovare riferimenti bibliografici che attestino l'uso combinato dei due segni come determinativi (che io, nel Faulkner e nel WB, trovo più volte smentito: per wnt "tempio" e xnrt "prigione" trovo, su entrambi i testi, l'occorrenza del solo O1 tra i determinativi). Se O1-Z1 è parola a sè stante, allora, va ridimensionata la scrittura geroglifica riportata dal riferimento che ho riportato in foto: A21, come probabilmente indicavi anche tu, Nec, va considerato parola a sè stante. Risultato finale:"direttore della sala da pranzo, magistrato del palazzo"


Ho cercato di riportare i diversi punti di vista in cui mi sono imbattuto, nella speranza di non aver scritto nè nulla di troppo confusionale, nè una serie enorme di panzane, come (un po' per il mio carattere impaziente) sono a volte portato a fare!!!
Aspetto con ansia vostri pareri.
Ciao.