Stele commemorativa di Samontuoser dal ME di Firenze

Ora credo tocchi a me.
Cominciando indietro nel tempo, Schiaparelli ha esposto la sua interpretazione di “ungere” come “adempiere”, traducendo: …adempii a incarichi nella casa del governatore.



Ipotesi Schiaparelli.

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Sul documento di Stepen E. Thompson ( di cui ho copia intera [credo] che vi farò avere) la traslitterazione:
wrH iAwwt m pr HqA “the anoiting of official in the house of the ruler” è tradotta:
l'unzione di un funzionario nella casa del sovrano.

........................

Sul DIZIONARIO - Thesaurus Lenguage Aegyptiae, molto più recente di Schiaparelli, e il massimo dei dizionari attuali, l’interpretazione cambia e si allinea +o- all’articolo di di Stepen E. Thompson.



Unzione ufficiale per consacrare i funzionari nel palazzo del principe. (spero in traduzione corretta)

Conclusione:
Tra queste definizioni io propendo per “unzione” nel senso di dare investitura, dare carica, dare attribuzioni ai funzionari iAwt, parola che segue wrH, nella casa del governatore (principe) HqA.
Non potendo avere la certezza se “unzione” era una vera e propria cerimonia, o solo il potere di accordare a qualcuno una mansione, io propendo per la traduzione:

1 - Ho nominato i funzionari nel palazzo del governatore/principe….
2 - Ho attribuito le cariche ai funzionari nella casa del governatore/principe…

PS. per iAwt identica al testo, vedi Budge p.18

...Nec.

Grazie mille ad entrambi per le conferme e per i riferimenti bibliografici, che sono sempre un'utile conferma di quanto diciamo, oltre a ricordarci sempre che, visti i temi di cui ci occupiamo, il rigore e l'argomentazione sono fondamentali nel vero senso della parola.
Per quanto mi riguarda possiamo passare all'inizio della linea tre, riguardo cui mi sono già espresso (e così anche Hor, se non sbaglio; ovvio che ogni nuovo contributo è sempre ben accetto). Manca solo la tua parola, Nec.
Un'altra domanda: quando ti riferisci al Thesaurus Linguae Aegyptiae, di che dizionario parli? Cercando su internet, mi ritrovo semplicemente in un sito che, tra i vari link, ne ha uno con il WB e uno in cui si può fare una ricerca di lemmi su un dizionario online, ma non trovo altro.
Ciao.

Dico la mia sull’inizio della linea 3:

mDd mTn n niwt=f


Traduzione dall’inizio del testo della stele da TLA.

La traduzione data dal Diz. Thesaurus Lenguage Aegyptiae di mDd mTn n niwt=f è:
"Che è devoto alla sua città."

Sembra che questa espressione derivi da, mDd wAt: essere fedele a, obbedire a, (lett. seguire la via/strada.) Faulkner p. 124.
Il passaggio di traslitterazione da mDd wAt a mDd mTn non mi è ben chiaro, ma è testimoniato anche in mDd dal Woerterbuck p.192 citato come immagine da Simone, qui a pag 3.

Dopo questa considerazione collego questo inizio frase alla precedente perchè sono connesse.

lin.2) Ho nominato funzionari, nel palazzo del governatore/principe, lin. 3) devoti verso la sua città. …

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Un'altra domanda: quando ti riferisci al Thesaurus Linguae Aegyptiae, di che dizionario parli? Cercando su internet, mi ritrovo semplicemente in un sito che, tra i vari link, ne ha uno con il WB e uno in cui si può fare una ricerca di lemmi su un dizionario online, ma non trovo altro.

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Il link è questo:

aaew.bbaw.de/tla/index.html

Ma sull'uso sono in difficoltà per via della lingua. Credo ci voglia la registrazione.
Io sono andato avanti per prove, e ho salvato man mano il percorso.
Tra documenti e parole si accenna a più di un milione. Da li la difficoltà

...Nec.

Ciao Nec,
Grazie mille per il link. Riguardo la traduzione, non sarebbe più logico credere che mDd dipenda da ink? Mi sembra strano che non ci sia scritta una w di mDd(w) (che pure potrebbe essere sottintesa, sebbene mi paia strano in un testo della XI dinastia). Non sarebbe più semplice tradurre con "(io sono uno) che unge i funzionari nella casa del regnante, (sono uno) che è devoto alla sua città"?
Ciao.

Mi tornerebbe di più la versione di Simone.
Se fosse :
"Ho nominato funzionari, nel palazzo del governatore/principe, lin. 3) devoti verso la sua città" dopo njw.t mi aspetterei =sn e non =f (devoti verso la loro città), a meno che la città non sia intesa come sua = del Principe...
Considerando però che manca il plurale in effetti mi sembra un po' più lineare "(io sono uno) che nomina (con l'unzione) i funzionari nella casa del regnante, (uno) che è devoto alla sua città".

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a meno che la città non sia intesa come sua = del Principe...

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infatti il riferimento del pronome suffisso f = sua, di lui, è proprio riferito al principe, ovvero: "la sua città" è la "città del principe".
Qui le traduzioni concordano.

...Nec

In questo sito (che forse ho già nominato) pare attribuire mDd al soggetto ink ("Being one who cares for...")

Tutte le opinioni sono legittime naturalmente.

Io cerco sempre di restare più letterale possibile al Testo. Molte traduzioni sono belle da leggere, ma vanno oltre lo scritto,
questo mi sembra uno di questi.

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Being one who cares for

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Essere uno che si prende cura di, non è scritto.
ink infatti, segue questa frase e precede un altro testo che dobbiamo ancora affrontare.

...Nec

Seconda parte della Linea tre:
Frase più lineare.

ink nfrw Sw qAiw

Qui la frase incomincia con il pronome personale ink: Io sono . Dato il contesto, e a parlare è il defunto, più logico sarebbe:
io ero, oppure: io sono stato.

nFr. Si tratta di una parola con molteplici significati. C’è da inserire quella più consona alla frase.

Sw. Questa grafia esprime il plurale = laghi (vedi Budge)

qAi - grande, grandezza, e parecchi altri sinonimi

nhtw (parola divisa tra la linea tre e la quattro). L’identificativo la qualifica con la parola: sicomoro

Traduzione.

Lin. 4 - (devoti verso la sua città). Io ero (in possesso di) splendidi grandi laghi e piante di sicomoro.

oppure

Lin. 4 - (devoti verso la sua città). Io ero (in possesso di) splendidi laghi e grandi piante di sicomoro.

...Nec.

Ecco la mia interpretazione, a dire il vero praticamente uguale nella traduzione:


Considero le due espressioni nfr-Sw qA-nswt come due costruzioni nfr-Hr. Cfr. Allen:

Come ink aSA zrw="Io sono tanto di scimmie"="Io ho tante scimmie";
così, per esempio, ink nfr Sw="Io sono bello di laghi"="Io ho bei laghi".

Per qA vedi WB:

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essere alto, alto, e simili.

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Ciao.

Sinceramente questa riga mi aveva messo in difficoltà, la traduzione di ink come “io sono uno (in possesso di)” per me non era così immediata. L’altra cosa che mi tornava poco era l’aggettivo che precede i sostantivi.
Comunque darei per buona la riga visto gli appoggi bibliografici e passerei alla prossima.

...ed ora provo a mettere una immagine.

Ho messo l'inizio della prossima frase per fare un po' di esercizio.
Se avete dubbi sulle righe che precedono interrompetemi senza problemi...

ink qd wsḫ m njw.t=f
La traduzione che ho dato mi sembra troppo semplicistica:
<>.

Le cose che mi tornano poco sono qd scritto con A158 (che farebbe riferimento al mestiere di vasaio che però escluderei) e wsḫ scritto con S11 (collare ornamentale).
Considerando che pr-wr viene solitamente tradotto come "santuario" ho il sospetto che pr-wsḫ possa avere un significato analogo che però non ho trovato.

Attendo un vostro parere
Hor

non ha messo la traduzione, la aggiungo
io sono uno che ha costruito una "casa ampia" nella sua città

Ciao Hor!
Come determinativo di qd credo sia rappresentato A36; più che un riferimento all'attività specifica del vasaio, io lo ricondurrei al lavoro artigiano come manifestazione concreta del costruire, del creare umano, vale a dire del plasmare un materiale per produrre qualcosa.
L'uso di S11, invece, suppongo possa derivare da una contaminazione della scrittura di wsx aggettivo da parte di wsx nome, "ampio collare".
Io ho tradotto semplicemente "ampia casa", senza farmi troppi problemi, visto che la frase continua, secondo la mia traduzione, così:

Da questa traduzione letterale deriva: "Io ho costruito... ed ho scavato..."

Ciao.

In effetti avrebbe senso...
Aspettiamo le considerazioni di Nec prima di andare avanti...

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Ho messo l'inizio della prossima frase per fare un po' di esercizio.
Se avete dubbi sulle righe che precedono interrompetemi senza problemi...

ink qd wsḫ m njw.t=f
La traduzione che ho dato mi sembra troppo semplicistica:

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Horemhat, mi allineo alla tua trascrizione/traduzione
Il segno A158E essendo in posizione seduta su sgabello non sembra il segno giusto. Del resto è difficile identificarlo con certezza. Io propongo A153, anche se in generale viene usato il segno A35.

Il qD di Hor mi sembra più corretto di md di Simone di cui non ho trovato riferimenti a “costruire”.

wsx : può essere una variante nel senso di ampio, grande non riferito certamente a un collare ma, come logico, a una casa. (Riferimento TLA. a fine pagina).

La trascrizione m=niwt.f non segue la codifica standard (m niwt=f …nella sua città) come mai ?

SAd is – scavare tomba non pone problemi.

Traduzione:
ink qd pr wsx m niwt=f SAd is
Io sono colui che ha costruito una grande casa nella sua città, e ha scavato una tomba nella sua necropoli.

Ciao Nec,
Scusami per md - si tratta di un errore di battitura.
Riguardo la traslitterazione, io mi attengo al metodo usato da Allen nell'Egyptian Grammar: in questo caso, scriverei m niwt.f. Il segno "=" lo uso io per comodità mentre traduco, ma a fine lavoro andrebbe eliminato.
Continuo a questo punto la traduzione:


Qui il riferimento dal Thesaurus (che finalmente ho capito come usare!) rispetto a zwrwt. Non mi è chiaro il segno successivo, qui traslitterato U29, ma la cui forma, onestamente, non mi sembra corrispondere (in particolare per il tagli obliquo verso destra che ha il segno sulla stele):


Ciao.

Faccio un'ipotesi di traduzione alla luce delle osservazioni precedenti (ho modificato la mia traduzione precedente che non avevo postato); è leggermente diversa dalla traduzione di Simone (non ho idea di cosa ci sia scritto in tedesco...)

Nota:
-il termine swr.wt: prendo atto che vuol dire "cisterna", io avevo trovato "fornitura idrica", secondo me un nome collettivo tornerebbe meglio con la mia interpretazione della s ad inizio del rigo successivo.
-ho avuto dubbi sulla traduzione della s ad inizio del rigo successivo (poi ho optato per il pronome dipendente s(y))
-ho reso il compito con un punto in quanto non ho capito come rendere la tilde ~ in jSesh.

Detto ciò si apra il dibattito
A presto

Hor

PS: Scusate il ritardo ma a volte (purtroppo) devo anche lavorare...

A completamento della nota precedente:
il termine "producevo" secondo me non è corretto: essendo ir~n=i un compiuto non dovremmo tradurlo con un imperfetto ma con un passato prossimo dunque "io ho prodotto"

Ciao Hor,
Riguardo a s(y) (giacchè questa è l'unica possibile interpretazione di quell'S29), devo ammettere che ha mandato in confusione anche me. Inizialmente volevo attribuirlo a niwt, che è grammaticalmente plausibile, ma non tanto convincente dal punto di vista del significato. Sul Wörterbuch, piuttosto, ho trovato questa voce:

Purtroppo non trovo il significato preciso di "Trankstelle", che non compare in nessun dizionario online nè in quelli cartacei che possiedo. Si tratta sicuramente di qualcosa per conservare l'acqua (Trank Aspetto che anche Nec scriva la sua!

Ciao.

PS: Scusa, ma non ho capito a cosa ti riferivi quando hai nominato la tilde e i punti!

analisi linea 5:

m smyt=f … Nella sua necropoli

ir.n=f Lett. il fare da parte di me. Si può tradurre a discrezione rispetto al prosieguo della farse.
Esempio per seguire il testo letterale …Io ho fatto bere…(da swr consumare bevanda, bere ; Faulk.p.217
(qui vedi la differenza della punteggiatura, io uso quella classica)

swrt - drink supply - fornitura di acqua ? Davies,Rekh, làm.122,31(A); Faulk.p.217
Variante del determinativo in cui si da una traduzione che indirizza il senso della frase. (almeno secondo me)

n niwt=f – per la sua città.

DAi=i - traghettare (un/uno/attraverso il cielo, un corso d'acqua); Faulkner p. 318
lett. traghettare da parte di me.

Traduzione:

1 - (nella sua necropoli). Ho istituito approvvigionamento idrico alla mia città. Ho trasportato/traghettato…

2 - (nella sua necropoli). Ho approvvigionato l’acqua per la mia città. Ho trasportato/traghettato…

A dopo il proseguimento della frase linea successiva.

Hor:
PS. Per la tilde, se non hai la tastiera che lo indica fai così. Per il lavoro si fa quel che si può. E' anche per questo che consiglio di spezzare le frasi. si fa prima e non si crea una descrizione troppo voluminosa.

Ciao a tutti

...Nec.

Rientro un po’ in anticipo per esporre un’idea su S29 = s, collocato in quella posizione.

Secondo me dovrebbe essere sn Pron. Person. Dipendente 3° pers.plur. = loro, essi
Lo suggerisce il contesto della frase:

DAi=i - traghettare
s(n) m dpt=i - loro, essi = (gente/persone in generale), con la mia barca

Io ho traghettato loro con la mia barca.

Ipotizzo si tratti di errore o dimenticanza dello scriba.

...Nec.

Ciao Nec,
non sarebbe più facile considerare S29 come una scrittura di s(y) da collegare a niwt o, più probabilmente, a swrt? In tutta sincerità, credo che in questo modo ci semplificheremmo di molto la vita, perchè non dovremmo motivarci due cose:
1- La mancanza di n, che come hai detto tu potrebbe essere una dimenticanza dello scriba, ma mi sembra francamente un'ipotesi difficile da considerare dal momento che non ci troviamo davanti ad una formula ricorrente;
2-A cosa si riferirebbe l'essi della traduzione, tanto più alla luce del fatto che neanche dopo ci sono riferimenti a nomi plurali di persona (c'è solo xrp, che mi pare troppo lontano; ma ne parleremo tra poco...)

Ciao.

In effetti con un'interpretazione semplice potrebbe essere:
ir~n=j "io ho fatto /procurato"
swr.t "una fornitura di acqua"
n njw.t=j "per la mia città"
D3~n=j s(y) "e l'ho traghettata/trasportata"
m dp.t=j "sulla mia barca"

Poi ovviamente altre interpretazioni sono possibili, non so cosa dicono in merito fonti più autorevoli.

PS il comando charmap è favoloso!
Hor

La traduzione che presenti è l'ipotesi più plausibile.

Non ricordo più chi, ma un illustre egittologo ha definito la scrittura geroglifica
una scienza imperfetta. Non sono queste le sue parole ma il senso è quello.
Basta leggere di un testo le varie traduzioni per capire quanto giuste siano le parole citate

Focalizzarsi, e magari ostinarsi su s(y) o sn, è ben poca cosa. Oltretutto
Schiaparelli propone sw.

Bene per la tilde.
Ho notato che ognuno di noi ha il suo modo di trascrivere la traslitterazione.
Nessun problema, c'è la massima libertà. L'importante è capirci.

...Nec

Riporto a questo punto le ultime due linee, con le dovute precisazioni:

Hr introduce un complemento di limitazione, specificando l'ambito in cui il soggetto era abile.
xrp mrt.f:
Per xrp non trovo il riferimento preciso, ma non mancano occasioni in cui esso presenta due determinativi:


Per la grafia di mrt.f riporto il WB:

in cui riporta la possibilità di A1-Z2 come soli determinativi.

r iwt-ra: come prima per Hr, anche qui la preposizione regge un infinito. Il genitivo diretto è l'unica possibile spiegazione per la successione iwt ra, giacchè il verbo è sempre intransitivo e non è attestato alcun uso con l'oggetto diretto.
nfr.n.i im.f: si tratta di una di quelle che Allen definisce "Unmarked relative clauses". Letteralmente, "(...) la venuta del giorno, sono diventato eccellente in esso". Per nfr.n.i vale quanto scritto in Allen 17.3 (se usate la terza edizione; se usate ancora la seconda, allora è al paragrafo 18.3):

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Quando un "verbo aggettivale" viene usato al perfetto [=alla sDm.n.f], esprime l'acquisizione di una qualità. Spss.n.(i), per esempio, significa "io sono diventato nobile".

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di.n.i st n sA.i m imt-pr: st è forma particolare del pronome dipendente per indicare "esso". La presenza del doppio A1 potrebbe anche essere interpretata come un duale, ma francamente credo sia più sensato supporre che in questo modo lo scriba non volesse lasciare dubbi rispetto all'appartenenza del sA in questione: si tratta comunque di una dichiarazione di testamento, per cui essere precisi nel dire "mio figlio" pare una prudenza più che giustificata (un solo determinativo avrebbe potuto essere tanto un pronome, sA.i, quanto un semplice determinativo, sA).

La scrittura di imt-pr sembra essere giustificabile con una mancanza di spazio: Dopo Y1, dovrebbe esserci un Z2 che manca. La frase compare anche nel Thesaurus:

Siccome imt-pr indica non tanto il documento del testamento, quanto l'insieme delle proprietà di una persona che costituiscono l'eredità dei figli, interpreto m come un "m predicativo", da tradursi con "come", "in qualità di", piuttosto che "in".

Aspetto i vostri pareri.
Ciao.

Bravo simone. La tua analisi è più che completa.
Non c’è da aggiungere altro. Mi limito a dare un’altra versione, sempre a dimostrare che, nel tradurre, il libero uso delle parole, il rispetto dello scritto geroglifico, porta ad alcune differenze.

Io sono stato un uomo accorto nel dirigere i propri subordinati, finché è giunto
il giorno in cui sono diventato beato. Ho trasmesso ciò a mio figlio per testamento.

Ottimo finale se Horemhat è d'accordo.

...Nec.

Per me la traduzione è ottima sia nella versione più letterale che prosaica.
Direi che la nostra traduzione è finita.

Di questa stele mi ha in colpito in particolare l'incipit :"Si ricordino di Samontuoser..."; considerando il nostro lavoro e tutte le visualizzazioni (più di 1000)... beh forse il suo obiettivo è stato raggiunto!

Per me questa è stata la prima esperienza del genere, è stato veramente piacevole e divertente lavorare con voi, confido in future traduzioni!

A presto!

Horemhat

Era da molto che non mi divertivo così.
E'stato piacevole, e considerando i contatti, ha incuriosito parecchio i lettori.

Gli appassionati di geroglifici non devono sentirsi a disagio perchè il loro livello
di preparazione non gli permette di seguire appieno gli scambi.
Qualche domanda semplice si può fare e sarò, e penso, saremo, disponibilissimi a rispondere.

Come ultimo arrivato, Hor, spetta a te se vuoi, la scelta di una nuova traduzione.

Solo un consiglio: meglio scegliere stele poco conosciute, brevi e che non siano tradotte in Italiano.
Il nostro lavoro può colmare quest'ultima lacuna.

Ciao ...Nec