Beneretmut la madre di Tutankhamon o la Sposa di Horemheb?

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-Kiya-

00mercoledì 15 luglio 2009 19:04

Non pensate che la presenza di resti di feti o neonati possa rivelarsi alquanto frequente, al punto da indurre a pensare che effettivamente potesse avere un significato simbolico?

roberta.maat

00giovedì 16 luglio 2009 06:49

Come ho già detto altrove, mi rifiuto di pensarlo.
Ritengo tuttavia che data la grande mortalità infantile in un paese ed un'epoca in cui anche il controllo delle nascite e le gravidanze complicate non erano oggetto di attenzione e cure particolari, dovesse essere molto frequente che una coppia, nell'arco della vita, annoverasse molti figli persi in aborti o morte prematura.
A questi, comunque, fu dato il rispetto e l'onore della custodia delle spoglie.

-Kiya-

00giovedì 16 luglio 2009 13:15

è un'idea che non trova nemmeno piena condivisione da parte mia. Tuttavia ne scaturiscono alcune riflessioni....

(aprirò a riguardo una discussione dedicata)

-Kiya-

00giovedì 27 agosto 2009 01:19

Re:

-Kiya-, 11/07/2009 21.13:
Grazie Franca!
Le tue indicazioni mi hanno permesso di trovare quello che stavo cercando: il cartiglio di Mutnedjemet. Eccolo:

In visita al Museo, la scorsa settimana, ho approfittato per fotografare il cartiglio della Regina, presente sulla statua. Eccolo:

-Kiya-

00giovedì 27 agosto 2009 01:46

Re:

-Kiya-, 14/07/2009 13.28:
A proposito delle spoglie di Mutnedjemet, rinvenute nel Mausoleo di Saqqara, leggo sul testo di Moschetti che si riducono a poche ossa, ulteriormente ridotte in seguito alla scoperta dalle ruberie che non hanno mostrato alcun rispetto.
E' comunque rimasto qualcosa di lei che possa indurre a un eventuale esame e, se sì, dove sarebbero conservate (presumo al Cairo)?

Proprio ieri l'altro Hawass ha fornito parziale risposta al mio quesito, tramite la pubblicazione di un articolo, dedicato a Mutnodjemet, sul suo sito ufficiale.
L'attenzione del Segretario dello SCA, in questo momento, è rivolta a questa figura. Una figura "secondaria" o, più correttamente, meno nota delle conterranee Nefertiti, Nefertari, etc.
Divenuta "famosa" a seguito del suo matrimonio col faraone Horemheb, Mutnodjemet (l'abbiamo visto) ultimamente è stata oggetto di approfondimenti, in base alla teoria della sua presunta associazione a Beneretmut (che Hawass indica come Mwtbenret), presunta sorella minore di Nefertiti e ritenuta dal Prof. De La Torre la madre del giovane Tutankhamon.
Proprio in funzione del suo tentativo di costruire l'albero genealogico di Re Tut, Hawass volge lo sguardo verso Mutnodjemet e quelli che Goeffrey Martin ritenne potessero essere i suoi umili resti, rinvenuti nella tomba Menfita di Horemheb. Tomba successivamente abbandonata a beneficio di un sepolcro Tebano, più consono alla sua posizione di Sovrano d'Egitto della XVIII Dinastia.
I resti della Regina (o presunti tali) pare siano andati perduti. Né Martin, né l'egittologo Ceco, dr. Strouhal, che li studiò successivamente alla scoperta e ne confermò l'attribuzione (non è chiaro su quali basi e, inoltre, denotandone il pessimo stato in cui versavano) sono stati in grado di riferire ad Hawass dove possano trovarsi. Al pari si direbbero scomparsi i resti del feto seppellito nei pressi della stessa.
Parte del corredo rinvenuto nella tomba, tra cui un canopo recante il nome di Mutnodjemet e un vaso di alabastro con inciso il titolo di "Cantatrice di Amon" e "Sposa del Re", si trova al British Museum.
Hawass è tuttavia molto speranzoso e ritiene che il loro rinvenimento e le successive analisi del DNA, che intende condurre, possano essere fondamentali per l'individuazione del corpo di Nefertiti, dei genitori di Tut e, di conseguenza, di quello di Teie e della giovane sposa, Ankhesenamon.

Il "come" e, soprattutto, il "quando" restano, come sempre, incognite prive di risposta....

Merytaton62

00martedì 1 settembre 2009 12:50

A chi fosse interessato ad aproffondire la figura di Mutnodjmet (scusatemi se la grafia non è esatta, ma esistono diverse versioni del medesimo nome) segnalo un articolo attualmente facilmente rintracciabile sul sito ufficiale di Zahi Hawass. E' scritto in inglese, ma chiunque abbia una conoscenza di base di questa lingua -magari con l'aiuto di un buon vocabolario - riesce a capirne il senso. Pare che la nobildonna sia morta circa all'età di 40 anni. Il fatto di appartenere ad un ceto elevato non le ha risparmiato dolori fisici e morali:pare avesse perso tutti i denti, ed il suo bacino presenta evidenti lesioni, dovute probabilmente a parti e/o aborti traumatici.

Merytaton62

00martedì 1 settembre 2009 13:59

Una risposta per Kiya:in effetti il frequente rinvenimento di mummiette di feti e neonati apre numerosi interrogativi. Dato per scontata l'elevata mortalità perinatale dell'epoca, resta in ballo la seguente questione:dove venivano custoditi i corpicini, in attesa della morte dei genitori?Sì, perchè se uno/a poteva anche perdere uno o più figli in giovane età, ma (allora come ai nostri giorni) non poteva sapere quanto gli rimaneva da vivere...
[SM=x822736]

roberta.maat

00giovedì 17 settembre 2009 08:33

Re:

-Kiya-, 14/07/2009 13.28:
A proposito delle spoglie di Mutnedjemet, rinvenute nel Mausoleo di Saqqara, leggo sul testo di Moschetti che si riducono a poche ossa, ulteriormente ridotte in seguito alla scoperta dalle ruberie che non hanno mostrato alcun rispetto.
E' comunque rimasto qualcosa di lei che possa indurre a un eventuale esame e, se sì, dove sarebbero conservate (presumo al Cairo)?

Segnalo questo articolo :

weekly.ahram.org.eg/2009/960/he2.htm

Non credo sia necessario tradurre, ma se volete........! [SM=g999100]

roberta.maat

00giovedì 17 settembre 2009 12:47

Perdona Kiya.........ho inserito il link all'articolo di Hawass già citato in precedenza da te ! Una distrazione, se ritieni puoi togliere la mia segnalazione, grazie e scusa la duplicazione.

-Kiya-

00giovedì 17 settembre 2009 13:59

Ne ho citato i contenuti, ma non mi pare di aver riportato la fonte diretta, anche perchè ho unificato quanto proposto sul sito di Hawass con quanto riportato al sito dell'Al Ahram. Quindi lascio tutto come si trova, per completezza ;)

Grazie Roby

antonio crasto

00giovedì 17 settembre 2009 16:52

Hawass riferisce che la moglie di Horhemheb sarebbe morta a circa 40 anni. A me sembra di ricordare di aver letto che si sarebbe sposata a circa 35 anni e avrebbe regnato 13 anni, per cui sarebbe morta a circa 48 anni.
La cosa non è di poco conto in quanto i 40 anni (biblici!!!) porterebbero ad escludere che possa essere la "sorella" di Nefertiti.

roberta.maat

00giovedì 17 settembre 2009 22:07

Antonio, approfitto della tua pazienza : potresti chiarirmi il tuo pensiero sulla impossibilità che siano sorelle ?
Probabilmente da qualche parte già lo avevi scritto ma adesso questa differenza di otto anni è davvero così importante ?

antonio crasto

00giovedì 17 settembre 2009 22:38

Si sa che Beneretmut / Mutnedjemet era presente ad Akhetaton fino all’8° anno di regno di Akhenaton. La giovane doveva essere più giovane di Nefertiti di qualche anno e quasi sicuramente nell’8° anno era in età da marito (12/14 anni).
Per cui sommando gli anni si avrebbe che alla morte di Ay avrebbe avuto: 12/14 + 9 +1 (Smenkhkara) + 3 (Meritaton ?) + 9 (Tutankhamon) + 4/5 (Ay) = 34/36.

Nell’ipotesi che Mutnodjemet sia stata Gran Sposa Reale di Horemheb per 13 anni, la “sorella” di Nefertiti sarebbe morta a 47/49 anni.
Asserire che Mutnedjemet sia morta a 40 anni significherebbe che nell’8° anno di regno di Akhenaton lei avrebbe avuto 5/7 anni, pochi per la sorella di Nefertiti, per cui si avallerebbe il fatto che le due donne siano differenti.

A parte ciò io vorrei capire se:

- i 35 anni di Mutnedjemet al momento del matrimonio siano testimoniati da qualche reperto archeologico (non mi ricordo dove l’ho letto!);
- i 13 anni di regno siano testimoniati da qualche documento (non mi ricordo dove l’ho letto);
- i 40 anni al momento della morte, di cui all’articolo di Hawass, siano testimoniati da qualche reperto archeologico o debbano intendersi un errore di Hawass.

Merytaton62

00giovedì 17 settembre 2009 22:39

Secondo me la discussione è impostata male, perchè la possibilità che Beneretmut fosse la mamma di Tutankhamen non esclude automaticamente quella che, in un secondo tempo, abbia sposato Horemheb ...anche se l'età relativamente avanzata non la pone come una "fattrice" ideale.
Infatti , come non esistono prove che la madre di Tut fosse Kiya(la "nostra" Kiya non me ne voglia!) non esistono nemmeno prove che la poverina sia morta nel darlo alla luce (come vorrebbe la versione comunemente più accettata) [SM=x822725]

Ho visto la barca di alabastro al museo del Cairo....davvero un oggetto di stupefacente bellezza. Però identificare la donnina seduta a prua con l'ipotetica madre del faraone mi sembra un po' azzardato ,anche se l'ipotesi è suggestiva. [SM=g1621242]

roberta.maat

00giovedì 17 settembre 2009 22:48

Io non darei troppa fede alla precisione della notizia dei 40 anni, non credo che l'esame delle ossa possa stabilire con esattezza se siano 40 oppure 48/49 . Forse mi sbaglio ma mi sembra sarebbe stato meglio dire che le ossa appargono ad una donna della presimibile età di circa 40 anni.
Se Hawass avesse detto 49 anni saresti ugualmente perplesso ?

Merytaton62

00giovedì 17 settembre 2009 23:01

Da profana, mi permetto di avanzare riserve su tutte le datazioni: da quel che mi è parso di capire l'età dei vari personaggi è ricavata quasi sempre per via deduttiva...non abbiamo punti di riferimento certi neppure per i personaggi principali, figurarsi per le figure secondarie!
Inoltre il fatto che le persone di un certo rango avessero più nomi (e che talvolta li cambiassero nel corso della loro esistenza) non semplifica di certo le cose.Quanto ai resti della regina in questione, da ciò che mi è praso di capire sono davvero poca cosa...

-Kiya-

00venerdì 18 settembre 2009 09:30

Re:

Merytaton62, 17/09/2009 22.39:
Secondo me la discussione è impostata male, perchè la possibilità che Beneretmut fosse la mamma di Tutankhamen non esclude automaticamente quella che, in un secondo tempo, abbia sposato Horemheb ...anche se l'età relativamente avanzata non la pone come una "fattrice" ideale.

Il titolo della discussione non intende imporre l'una o l'altra scelta con riferimento a Beneretmut.
Il fatto è questo:

siamo di fronte a due possibili entità distinte: Beneretmut e Mutnodjemet, che però potrebbero rivelarsi essere la stessa persona.
Qualora così fosse e se Beneretmut fu colei che effettivamente diede alla luce Tutankhaton, la sua identità coinciderebbe con quella della donna che successivamente sposò Horemheb.

Ma se Beneretmut e Mutnodjemet non risultassero essere la stessa persona, ecco che ci troveremmo da una parte Beneretmut, ipotetica madre di Tut, e dall'altra Mutnodjemet, sposa di Horemheb.
Allo stato attuale non possediamo elementi sufficienti a stabilire che le due donne fossero in realtà la stessa persona.
Il titolo della discussione, quindi, è strutturato in modo tale da tener conto di quanto espresso nella teoria del dott. De La Torre (a cui la stessa è stata inizialmente dedicata), il quale parte dal presupposto che Beneretmut fosse stata la madre di Tut.
Allo stesso modo ho voluto tener conto dell'ipotesi che Beneretmut e Mutnodjemet possano essere state la stessa persona, senza però sottovalutare la possibilità che si sia trattato di due persone distinte. Ipotesi che allo stato attuale, non può essere negata.

In sostanza, ciò che intendevo fare è suggerire di porsi la questione da un altro punto di vista, con una domanda specifica:

Mutnodjemet potrebbe essere stata la madre di Tutankhamon?

Tenuto conto ch'ella dovette morire necessariamente dopo il giovane Re, perchè non vi sono tracce della Regina nella tomba di quest'ultimo????

roberta.maat

00venerdì 18 settembre 2009 16:01

Perchè non ci sono tracce ? E' una domanda da un miliardo di dollari !

Alla corte di Aketaton troppe femmine......terreno fertile per gelosie intrighi e fattacci. Una grande sposa reale sparita nel nulla, una sposa grandemente amata consegnata all'oblio, una primogenita signora della casa e destinataria della deferenza di sovrani stranieri,una cognata effigiata in pompa magna nel luogo più intimamente sacro della famiglia poi cestinata per riemergere forse dopo anni e con un nome sospettabile.......ma che groviglio questi 17 anni di AKENATON ! Un gran "maestro di cerimonia" era inevitabilmente presente, è Ay l'eminenza grigia ed ancora non posso convincermi che quel volto mite di Yuya racchiuda quelle sembianze.

Merytaton62

00venerdì 18 settembre 2009 16:17

Infatti , se non sbaglio, la possibilità che Yuya ed Ay siano la medesima persona è ritenuta dai più abbastanza improbabile...

antonio crasto

00venerdì 18 settembre 2009 17:43

Re:

Merytaton62, 18/09/2009 16.17:
Infatti , se non sbaglio, la possibilità che Yuya ed Ay siano la medesima persona è ritenuta dai più abbastanza improbabile...

La coincidenza di Yuya, padre di Tiye secondo i documenti archeologici, coincida con Ay, personaggio di spicco nei regni di Akhenaton, Smenkhkara, Tutankhamon e quindi faraone, è stata proposta sulla base della eguaglianza del titolo "Padre del Dio", della identica origine dalla città di Akhmin, dello stesso incarico "Sovraintendente dei cavlli del regno".
Ne abbiamo gia parlato in una apposita discussione. Vorrei solamente ricordare che gli oppositori si basano su un calcolo di anni. Se si considera infatti un'assenza di coreggenza lunga fra Amenhotep III e Akhenaton, si ha che Ay sarebbe salito al trono avendo più di 90 anni. Considerando invece una coreggenza di una decina d'anni Ay sarebbe salito al trono a circa 80 anni. età abbastanza probabile e compatibile con lo stato di grande anzianità della mummia di Yuya.
Gardiner considera la possibilità e ritiene con non vi siano problemi da un punto di vista dei nomi, anche senza considerare un cambio di nome durante l'esperienza amarniana. Ritiene però di non potersi schierare per la coincidenza dei personaggi in quanto la tomab di Yuya si troverebbe nella Valle dei Nobili.
Chiaramente Gardiner sbaglia, in quanto la tomba di Yuya è la KV 46.
Rimane da spiegare perchè Ay sia stato sepellito nella tomba che egli si era fatto scavare come "Padre del Dio" e perché in questa tomba non c'è alcun riferimento al fatto che Ay fu sovrano d'Egitto.
Ho spiegato in altri post che ciò può rientrare nella Damnatio Memoriae sancita da Horemheb nei confronti del predecessore. Egli avrebbe "cancellato" il regno di Ay, usurpandogli la tomba e il tempio dei milioni di anni e l'avrebbe fatto sepellire nella sua precedente tomba come un personaggio di alto rango.
Se come sembra Mutnedjemet era figlia di Ay, è probabile che tutto ciò sia stato fatto dopo la morte della Grande Sposa Reale, cosa che giustificherebbe lo stato di incompiuta della sua tomba.

antonio crasto

00venerdì 18 settembre 2009 17:46

Re:

roberta.maat, 17/09/2009 22.48:
Io non darei troppa fede alla precisione della notizia dei 40 anni, non credo che l'esame delle ossa possa stabilire con esattezza se siano 40 oppure 48/49 . Forse mi sbaglio ma mi sembra sarebbe stato meglio dire che le ossa appargono ad una donna della presimibile età di circa 40 anni.
Se Hawass avesse detto 49 anni saresti ugualmente perplesso ?

Ho trovato su internet un documento secondo il quale chei analizzò i resti di Mutnedjemet si espresse per un'età di circa metà della quarantina.
Questo fatto potrebbe aver ingannato alcuni Egittologi e forse suggerito a Hawass i 40 anni di età.

antonio crasto

00venerdì 18 settembre 2009 17:49

Re:

antonio crasto, 17/09/2009 22.38:
Si sa che Beneretmut / Mutnedjemet era presente ad Akhetaton fino all’8° anno di regno di Akhenaton. La giovane doveva essere più giovane di Nefertiti di qualche anno e quasi sicuramente nell’8° anno era in età da marito (12/14 anni).
Per cui sommando gli anni si avrebbe che alla morte di Ay avrebbe avuto: 12/14 + 9 +1 (Smenkhkara) + 3 (Meritaton ?) + 9 (Tutankhamon) + 4/5 (Ay) = 34/36.

Nell’ipotesi che Mutnodjemet sia stata Gran Sposa Reale di Horemheb per 13 anni, la “sorella” di Nefertiti sarebbe morta a 47/49 anni.
Asserire che Mutnedjemet sia morta a 40 anni significherebbe che nell’8° anno di regno di Akhenaton lei avrebbe avuto 5/7 anni, pochi per la sorella di Nefertiti, per cui si avallerebbe il fatto che le due donne siano differenti.

A parte ciò io vorrei capire se:

- i 35 anni di Mutnedjemet al momento del matrimonio siano testimoniati da qualche reperto archeologico (non mi ricordo dove l’ho letto!);
- i 13 anni di regno siano testimoniati da qualche documento (non mi ricordo dove l’ho letto);
- i 40 anni al momento della morte, di cui all’articolo di Hawass, siano testimoniati da qualche reperto archeologico o debbano intendersi un errore di Hawass.

Ho trovato il primo punto fermo.
Nella tomba di Saqqara fu trovato un frammento di giara di vino, quasi sicuramente resto del pranzo funebre per la sepoltura della regina, nel quale si cita il 13° anno di regno di Horemheb.

Merytaton62

00venerdì 18 settembre 2009 17:59

Io ho sempre saputo che Yuya e Tuya erano i genitori di Teye, moglie di Amenofi III nonchè madre di Akhenaton...ma se Yuya ed Ay erano la stessa persona, allora Nefertiti (se si accetta l'ipotesi che fosse figlia di Ay) sarebbe stata sorella o sorellastra di sua suocera e moglie di suo nipote!
[SM=g1361799]

A parte il guazzabuglio famigliare, credo che non ci stiamo dentro coi tempi, anche se è è vero che le egizie si sposavano giovanissime....scusate, ma comincio a non capirci più niente. [SM=g1621246]

-Kiya-

00venerdì 18 settembre 2009 18:03

Re:

Merytaton62, 18/09/2009 17.59:
....scusate, ma comincio a non capirci più niente.

benvenuta ad Akhetaton! [SM=x822719]

antonio crasto

00venerdì 18 settembre 2009 18:26

Re:

Merytaton62, 18/09/2009 17.59:
Io ho sempre saputo che Yuya e Tuya erano i genitori di Teye, moglie di Amenofi III nonchè madre di Akhenaton...ma se Yuya ed Ay erano la stessa persona, allora Nefertiti (se si accetta l'ipotesi che fosse figlia di Ay) sarebbe stata sorella o sorellastra di sua suocera e moglie di suo nipote!

A parte il guazzabuglio famigliare, credo che non ci stiamo dentro coi tempi, anche se è è vero che le egizie si sposavano giovanissime....scusate, ma comincio a non capirci più niente.

Ay non è mai detto padre carnale di Nefertiti. La moglie Tey si dichiara invece nutrice della regina.
Qualcuno ha ipotizzato che Nefertiti fosse la figlia di una prima moglie di Ay, ma è evidente che è pura fantasia.
Io penso invece che nutrice voglia dire che Tuia / Tey si curò, quale madre di Amenhotep III di indottrinare culturalmente e religiosamente, la giovanissima figlia di Tushratta, re dei Mitanni, Tadu-Heba / Nefertiti.
Quando la giovane coppia reale Akhenaton - Nefertiti andò ad Akhetaton i nonni del coreggente si accodarono per assicurare una certa esperienza a corte.

roberta.maat

00sabato 19 settembre 2009 16:20

Re: Re:

antonio crasto, 18/09/2009 18.26:
...............
...........Quando la giovane coppia reale Akhenaton - Nefertiti andò ad Akhetaton i nonni del coreggente si accodarono per assicurare una certa esperienza a corte.

Abbiamo documenti qi questo "accodamento didattico" ? Mi rimane difficile pensare alla coppia reale come una coppia di pivelli bisognosi di tutori [SM=x822752]

, però.......tutto è possibile ! [SM=g999100]

antonio crasto

00sabato 19 settembre 2009 16:53

Ciao Roberta,
ma a questi due daresti il regno di Kemet da governare? Mi sembrano più dei fanciulli bisognosi di insegnanti di sostegno!!!

roberta.maat

00sabato 19 settembre 2009 16:57

Ciao Antonio, mi avevi fatto sorridere con le tue parole spritose e non ho evitato una facile battuta ! [SM=g999100]

antonio crasto

00sabato 19 settembre 2009 17:02

Non sono riuscito a inserire l'immagine della coppia reale !!! (Museo del Louvre). Riprovo

roberta.maat

00sabato 19 settembre 2009 17:48

Sì, abbiamo parlato molto di questo "gruppetto", anche con commenti irriverenti sulle loro espressioni imbambolate........ricordo due discussioni a questo proposito, una delle due mi pare fosse "tutti i volti di Nefertiti".

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