Beneretmut la madre di Tutankhamon o la Sposa di Horemheb?

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-Kiya-
00giovedì 9 luglio 2009 13:24
Re:
antonio crasto, 08/07/2009 22.37:

Secondo me la chiave del problema sta proprio nel fatto che Horemheb, che sicuramente doveva odiare Ay, fu costretto dalla ragion di Stato a sposarne la figlia.
Costei era sicuramente fra i 35-40 anni e, secondo la Stele della Donazione era già stata maritata con un certo Isut , e forse aveva già avuto figli dal precedente matrimonio.
Se ammettiamo che la figlia di Ay si chiamava Beneretmut e che nell’ottavo anno di Akhenaton era già una signorina da marito, possiamo propendere per una sposa ormai sulla quarantina.
Questo matrimonio di Stato avrebbe salvato la forma, ma quasi sicuramente non avrebbe dato un erede carnale al faraone, quell’erede che Horemheb non dovrebbe aver avuto neanche dal precedente matrimonio.

Mi chiedo se in questo contesto più che un cambio di nome per cancellare il riferimento all’Aton, si possa parlare dell’introduzione di un soprannome.
Sarebbe allora possibile considerare il nome della nuova sposa di Horemheb come:

“Piacevole a Mut, dolce madre”.




Ma se Horemheb fosse stato costretto a sposare la figlia di Ay, e qui immagino tu ti riferisca alla necessità di avallare il suo diritto al trono per mezzo di una principessa Reale , eventuali figli di questa, anche se generati in un matrimonio precedente, non avrebbero ereditato tale diritto?
E ancora: se Horemheb fu costretto a quel passo, dobbiamo quindi accettare che fosse necessario e pertanto ritenere che effettivamente accadde lo stesso tra Ay e Ankhesenamon?

Consideri quindi la possibilità che i due nomi, oggetto di diatriba, abbiano potuto coesistere?
Mi torna strano, soprattutto in virtù del fatto che entrambi presentano riferimento alla medesima divinità....

antonio crasto
00giovedì 9 luglio 2009 22:37
Mi sembra scontato che i matrimoni di Horemheb e Ay siano dettati dalla necessità di avallare la loro incoronazione sposando una titolata, una figlia di Ay nel primo caso o addirittura la vedova del faraone nel secondo caso.
I due matrimoni sarebbero stati improponibili nella vita normale.
Per i due nomi della figlia di Ay bisognerebbe approfondire le scritte geroglifiche, ma sopratutto bisognerebbe essere un po' più esperti. Credo che nel secondo nome, quello che potrebbe essere un soprannome, il geroglifico dell'avvoltoio possa indicare il nome madre e non essere un riferimento alla dea Mut.
Horemheb avrebbe in pratica sottolineato come la sua nuova sposa fosse già madre.
antonio crasto
00venerdì 10 luglio 2009 20:06
Re: Re:
-Kiya-, 09/07/2009 13.24:




Ma se Horemheb fosse stato costretto a sposare la figlia di Ay, e qui immagino tu ti riferisca alla necessità di avallare il suo diritto al trono per mezzo di una principessa Reale , eventuali figli di questa, anche se generati in un matrimonio precedente, non avrebbero ereditato tale diritto?
E ancora: se Horemheb fu costretto a quel passo, dobbiamo quindi accettare che fosse necessario e pertanto ritenere che effettivamente accadde lo stesso tra Ay e Ankhesenamon?

Consideri quindi la possibilità che i due nomi, oggetto di diatriba, abbiano potuto coesistere?
Mi torna strano, soprattutto in virtù del fatto che entrambi presentano riferimento alla medesima divinità....





In merito al dirittto al trono degli eventuali figli di primo letto di Mutnedjemet, non so se sia mai esistita in Egitto la pratica dell'adozione.
In ogni caso è un dato di fatto che Ramesse I fu considerato da Menetone l'iniziatore della XIX dinastia.

Gardiner scrive a pagina 164 del suo "La civiltà egizia" di un certo Amenhotpe, primo figlio di Thutmose I, che però non era un vero figlio , dato che si conoscono i suoi genitori.

Quello che occorre sottolineare è, a mio parere, che sulla gruppo statuario di Horemheb e Mutnedjemet (Museo di Torino) è scritto "...Mutnedjemet, figlia di Iside, madre del dio...".
Il titolo "matre del dio" potrebbe indicare che la regina era la madre dell'erede al trono Paramessu o che questo titolo fu aggiunto dopo l'incoronazione del nuovo faraone.
Chi non riesce a cogliere questo importante suggerimento archeologico, ha ipotizzato che "madre del dio" si riferisca a Iside, madre di Horus.





-Kiya-
00venerdì 10 luglio 2009 22:28
Re: Re: Re:
antonio crasto, 10/07/2009 20.06:



Quello che occorre sottolineare è, a mio parere, che sulla gruppo statuario di Horemheb e Mutnedjemet (Museo di Torino) è scritto "...Mutnedjemet, figlia di Iside, madre del dio...".
Il titolo "matre del dio" potrebbe indicare che la regina era la madre dell'erede al trono Paramessu o che questo titolo fu aggiunto dopo l'incoronazione del nuovo faraone.
Chi non riesce a cogliere questo importante suggerimento archeologico, ha ipotizzato che "madre del dio" si riferisca a Iside, madre di Horus.





Perdona, ma dev'essere la stanchezza, stasera fortemente aggressiva, che mi fa perdere il filo....

se ho ben compreso, stai ipotizzando che Ramesse I possa essere uno dei figli (o il figlio) che Mutnedjemet ebbe dal suo primo matrimonio?

pizia.
00venerdì 10 luglio 2009 22:58
Madre del Dio è abbastanza inequivocabile, vuol dire una sola cosa...
antonio crasto
00sabato 11 luglio 2009 07:41
La figlia di Yuya/Ay, BeneretMut - Mutnedjemet, avrebbe avuto dal suo primo matrimonio almeno due figli maschi, di cui il primogenito sarebbe stato Paramesse.

Egli vantò dei titoli che sono abbastanza indicativi (a saperli leggere).

Riporto dalla Storia Universale Feltrinelli Vol. 3 Cap. 4-II pag. 258-259 a cura di:
Elena Cassin (Centre National de la Recherche Scientifique, Paris);
Jean Bottéro (Professere per la Storia dell’Antico Oriente all’École Pratique des Hautes Études);
Jean Vercoutter (Professore alla facoltà di lettere dell’Università di Lilla).
Collaboratore per il Cap. 4-II, Prof. Dr. Jaroslav Černy.

«[…] La carriera di Pramesse può essere sufficientemente ricostruita grazie alle iscrizioni delle due statue che lo raffigurano, assiso e in atto di leggere, statue che dal favore del re gli fu consentito di porre davanti al decimo pilone del tempio di Karnak, […]. Importanti per tale ricostruzione sono anche le iscrizioni dei due sarcofagi […] che Pramesse progettò per un cimitero vicino all’attuale Gurob, all’entrata dell’oasi del Fayyum. Le statue rivelano inoltre che Pramesse era in origine un semplice “capitano degli arcieri” tosto salito attraverso vari gradi militari alla posizione di visir, portatore dei flabelli alla destra del re, rappresentante del faraone nell’Alto e Basso Egitto, e principe ereditario in tutto il regno. I due sarcofagi subirono in data più tarda alterazioni che rivelano che fin da allora egli era onorato col titolo di figlio di re, e aveva abolito l’articolo definitivo, troppo familiare, all’inizio del suo nome, il quale era Ramesse; […] In breve, non soltanto egli era il primo personaggio in Egitto dopo Haremhab, ma anche il legittimo erede al trono.
[…] il titolo “figlio di re” essendo puramente onorifico […].»

Paramessu non viene mai detto “Figlio carnale del re” per cui “Figlio del re” può essere letto soo come figlio adottivo.
E’ evidente che l’interpretazione degli Egittologi è stata finora differente. Essi non hanno saputo interpretare la figura di Mutnedjemet, “madre del dio” e hanno considerato il titolo “Figlio del re” come titolo onorifico.
Teie
00sabato 11 luglio 2009 09:36
Re:
antonio crasto, 10/07/2009 20.06:


non so se sia mai esistita in Egitto la pratica dell'adozione.





Magari non era una pratica d'uso comune ma risulta attestata almeno una volta, mi pare.
Non esiste un papiro chiamato proprio dell'adozione?


Teie
-francis-
00sabato 11 luglio 2009 10:50
Questo il parere di Elio Moschetti, tratto dal suo saggio: "Horemheb. Talento, fortuna e saggezza di un re". (pag. 50 e 51)

"... Anzi, con ogni probabilità, fu in quegli anni che Horemheb sposò Mutnedjemet, figlia di Ay, e quindi figlia del re, proprio la credenziale di cui aveva bisogno per aspirare al trono.
La prima moglie Amenia morì verosimilmente tra il 1337 ed il 1333 - anni del regno di Ay - perchè sull'ingresso della cripta ipogea nella tomba di Sakkara, ove si ritiene fosse stata seppellita, si può riconoscere uno dei nomi del re Ay.
Chi era la seconda moglie di Horemheb? Mutnedjemet era quasi certamente figlia di Ay, anche se non ne esiste un'attestazione precisa: troviamo invece, in alcuni rilievi tombali amarniani, una Mutnedjemet sorella della Grande Sposa Reale, cioè di una regina che non può che essere Nefertiti, sposa reale di Akhenaten; quella fanciulla, tale perchè raffigurata con la treccia della gioventù, la ritroviamo in particolare evidenza nella tomba amarniana di Ay, accreditando l'ipotesi che quest'ultimo ne sia il padre.
Poichè questi viene considerato il padre di Nefertiti, quest'ultima e Mutnedjemet sarebbero state appunto sorelle, o sorellastre, perchè la moglie principale di Ay, Tiy (solo omonima della moglie di Amenhotep III), portava il titolo di Nutrice della regina, non quello specifico di madre, forse perchè Nefertiti era figlia di un'altra sposa di Ay, o perchè il titolo sottintendeva la parentela.
Mutnedjemet era comunque un personaggio importante alla corte di Akhenaten in Akhetaton, poichè compare nei rilevi tombali di molti dignitari amarniani (oltre ad Ay, Parennefer, Panehesy, ed altri ancora) e vi è raffigurata con un flabello, seguita da un proprio corteo di portatori di ventaglio, e curiosamente accompagnata da due nani, dei quali sono indicati i nomi: Renneheh e Para.
Peraltro Mutnedjemet è un nome mai incontrato prima nell'onomastica egizia e quindi è lecito indentificarla nella futura sposa di Horemheb, come viene indicato, in questo caso chiaramente, sulla statua dell'incoronazione. In altra occasione Mutnedjemet viene qualificata erede, titolo che spettava alla figlia del re e della Grande sposa reale, e questo re non può essere che Ay.
Dunque Horemheb sposò Mutnedjemet, la figlia del Re: era intorno alla cinquantina e la futura regina doveva avere circa 35 anni. L'età degli sposi evidenzia lo scopo dinastico del matrimonio, che deve essere avvenuto regnante Ay, probabilmente un anno o due prima della sua scomparsa. Ed ecco Horemheb pronto, con tutti i crismi, per il supremo soglio".
-Kiya-
00sabato 11 luglio 2009 15:28
Quindi è evidente che anche Moschetti condivide l'ipotesi che Beneretmut e Mutnedjemet siano la stessa persona...
-Kiya-
00sabato 11 luglio 2009 16:31
Sappiamo che Mutnedjemet morì parecchio prima di Horemheb, nel suo 12°/13° anno di Regno, e che fu sepolta nella tomba Menfita che il Re cominciò a costruire nei suoi primi anni di Regno, prima di cambiare idea e spostarsi in quel di Tebe (tardi evidentemente, tenuto conto che la tomba KV57, dove fu sepolto, restò incompiuta).

Martins in un testo dedicato al periodo scrive che furono rinvenuti reperti, recanti il nome della Regina e che la stessa fu sepolta con un infante (anche lei). Elemento che lascia supporre possa essere morta di parto intorno ai 40 anni d'età.

Ho provato a cercare un dettaglio del suo nome, ma finora non sono stata fortunata. Non posseggo immagini della statua custodita al Museo di Torino e quindi non posso risalire alla composizione dello stesso, da lì.
Qualcuno ne possiede un'immagine?
roberta.maat
00sabato 11 luglio 2009 17:53
Questa è una immagine di Horemheb e Mutnedjem, dal museo di Torino, ma non si vedono iscrizioni, purtroppo.



-francis-
00sabato 11 luglio 2009 18:37
Le righe del testo sul retro della statua al museo di Torino sono 26.
Moschetti, nel saggio che ho già citato, riporta la trascrizione letterale, ma è molto lunga.
Nella parte anteriore della statua, si legge: "La grande sposa del dio, signora delle due terre, Mutnedjemet, amata da Iside, madre del dio, possa vivere eternamente..."
roberta.maat
00sabato 11 luglio 2009 18:44
Grazie Franca !
Lunedì avrò quel testo anche io........se arriva !
antonio crasto
00sabato 11 luglio 2009 19:05
Il fatto che la tomba KV57 sia incompiuta desta non pochi dubbi. Sicuramente Horemheb aveva fatto costruire la sua prima tomba a Saqqara, ma l’incoronazione a sovrano doveva consigliargli la realizzazione di una sua nuova tomba nella Valle dei Re. Egli era abbastanza anziano, sulla cinquantina, per cui avrebbe dovuto affrettarsi.
Io ritengo che abbia usurpato la tomba iniziata a scavare da Tutankhamon e proseguita da Ay. Visto che egli governò a lungo, sembra strano che non sia riuscito a terminare la KV57.
Come è noto, Horemheb edificò un numero considerevole di monumenti e usurpò fra l’altro varie opere dei suoi due predecessori. Perché trascurò l’opera più importante per la sua vita futura?

In merito all’età di Mutnedjemet, facciamo un po’ di conti.
Se BeneretMut è Mutnedjemet, lei dovrebbe aver avuto almeno una decina d’anni nell’8° anno di regno di Akhenaton, per cui possiamo ipotizzare: 10/12 (età nell’8° anno di regno) + 9 (rimanenza di Akhenaton) + 1 (Smenkhkara) + 9 (Tutankhamon) + 4 (Ay).
Dunque Mutnedjemet avrebbe avuto almeno 33/35 anni al momento del suo matrimonio con Horemheb.
Se come sembra morì nel 13° anno di regno del marito, possiamo ipotizzare che sia morta a circa 46/48 anni, ancora in grado di tentare di dare un erede al trono.
Le condizioni di ciò che resta della sua mummia fanno ipotizzare la sua morte durante il suo ultimo parto.

Per tornare all’ipotesi degli Egittologi spagnoli, sembra irreale che BeneretMut sia morta di parto dando alla luce Tutankhamon e Mutnedjemet sia morta di parto tentando di dare un erede al sovrano.
-Kiya-
00sabato 11 luglio 2009 21:13
Grazie Franca!
Le tue indicazioni mi hanno permesso di trovare quello che stavo cercando: il cartiglio di Mutnedjemet. Eccolo:


<
X1 - PANEG14 - AVVOLTOIOV28 - STOPPINOAa15 - COSTOLA ANIMALE
X1 - PANE
B7 - SPOSA REALE (DET.)
>
-Kiya-
00sabato 11 luglio 2009 21:39
Il testo dell'Editto di Incoronazione è effettivamente molto lungo e ripetitivo, almeno ai nostri occhi, come sottolinea l'autore del libro.

Tuttavia contiene elementi degni di nota, che ne renderebbero interessante la lettura integrale. Uno per tutti, nella riga 20 si legge:

... dalla Casa del Re con la Maestà di questo nobile Dio, Amon Re degli Dei, suo figlio di fronte a lui, ed egli abbracciò la sua bellezza, presentandosi con la corona khepresh, al fine di consegnargli ciò che il Disco Solare circonda, stando i 9 archi sotto i suoi piedi, il cielo in festa e la terra piena di gioia.....


ho evidenziato i due termini Disco Solare perchè nel testo originale sono resi con i segni che compongono il nome di Aton, senza alcuna censura.
-Kiya-
00sabato 11 luglio 2009 23:31
Re:
antonio crasto, 11/07/2009 19.05:

Il fatto che la tomba KV57 sia incompiuta desta non pochi dubbi. Sicuramente Horemheb aveva fatto costruire la sua prima tomba a Saqqara, ma l’incoronazione a sovrano doveva consigliargli la realizzazione di una sua nuova tomba nella Valle dei Re. Egli era abbastanza anziano, sulla cinquantina, per cui avrebbe dovuto affrettarsi.
Io ritengo che abbia usurpato la tomba iniziata a scavare da Tutankhamon e proseguita da Ay. Visto che egli governò a lungo, sembra strano che non sia riuscito a terminare la KV57.
Come è noto, Horemheb edificò un numero considerevole di monumenti e usurpò fra l’altro varie opere dei suoi due predecessori. Perché trascurò l’opera più importante per la sua vita futura?




I lavori alla tomba Menfita procedettero anche dopo l'incoronazione di Horemheb.
Essa fu quasi totalmente portata a termine, prima che il Re decidesse di tornare ad onorare la tradizione e farsi seppellire nella Valle, come i suoi predecessori.
Credo che sia di importanza rilevante il fatto che la stessa Mutnedjemet trovò sepoltura a Saqqara (perchè seppellire la sua Regina in un luogo diverso da quello prescelto come sua Dimora Eterna?) e che il Re provvide a far modificare le sue rappresentazioni da "semplice" Generale, facendovi apporre l'ureo regale sulla fronte.
Se poi a tutto ciò aggiungiamo che dopo l'incoronazione, che avvenne a Tebe, il Re tornò a Menfi, credo si possa ipotizzare un desiderio di protrarre la "rottura" nei confronti di Tebe (del suo clero, presumibilmente) che aveva caratterizzato i regni dei suoi immediati predecessori. Non è da poco l'informazione che, a riguardo, ci giunge attraverso la statua custodita a Torino, sulla quale si legge che il Re provvide a nominare sacerdoti molti dei suoi militari. E' evidente quindi che intese circondarsi di persone di fiducia.
Fino al suo 14° anno di Regno, anno della morte della grande Sposa Reale, Horemheb era evidentemente intenzionato a farsi seppellire a Saqqara e non sappiamo fino a quando mantenne quest'idea. Poi, qualcosa cambiò. Ma gli restò forse poco tempo per completare il suo sepolcro Tebano. Se ci affidiamo al fatto che il suo Regno ebbe una durata presumibilmente pari a 27 anni (attestato da due iscrizioni), ebbe meno di 13 anni a disposizione. Non so dire se fossero sufficienti a completare una tomba reale... forse non per Horemheb, la cui propensione verso bellezza e perfezione ci è ben nota.

Ma torniamo all'argomento principale, ovvero a Mutnedjemet.

Mettendo insieme tutto quanto è stato detto finora e aggiungendovi alcuni dettagli scaturiti dalle mie ricerche, vorrei proporre una mia teoria a riguardo della possibilità che Beneretmut e Mutnedjemet possano essere state la stessa persona.

E' noto che Horemheb volle (o dovette) chiudere definitivamente la porta sul ricordo dell'epoca Amarniana.
Evidentemente riuscì perfettamente in questo intento, se teniamo conto che il sovrano ebbe grandi riconoscimenti e tributo da parte dei suoi successori, che gli riconobbero grandezza (non fosse altro perchè dovuto, visto che il merito della loro sovranità andava a lui...). Ci è noto, inoltre che Horemheb non fu soggetto a Damnatio Memorie, contrariamente ai suoi predecessori, Ay compreso.

Sebbene Horemheb abbia continuato a regnare da Menfi, fece erigere importanti monumenti a Tebe e contribuì, soprattutto ad ampliare e modificare il Tempio di Karnak, votato ad Amon, ma non solo a lui.
Un'altra divinità che riveste estrema importanza a Karnak è proprio Mwt, parte integrante della triade tebana, in qualità di sposa del dio.

Ad Akhetaton abbiamo assistito alla comparsa di Beneretmut, indicata come sorella della Grande Sposa Reale (Nefertiti) e presente in numerosi rilievi tombali. Non mi risulta che lo stesso avvenga per Mutnedjemet, ma a questo punto è necessario trovare conferma del fatto che il cui nome pare comparire soltanto a seguito del matrimonio con Horemheb.


A questo punto, credo che non possa essere effettivamente esclusa l'ipotesi di una modifica del nome della Regina (come ipotizzato da Antonio), contrariamente a quanto ho precedentemente affermato. Probabilmente la modifica non ebbe nulla a che vedere con le intenzioni di screditare il Credo precedente, tenuto conto che non compariva nella prima versione alcun riferimento che potesse ricondurre all'Aton.
La motivazione potrebbe essere trovata nell'intenzione di Horemheb di voler sottolineare con forza un'assimilazione della sua sposa con Mwt, assimilazione che avrebbe sottinteso un'ancora più forte sua identificazione con Amon, dal quale si definì "Amato" e quindi un'ulteriore affermazione delle sue intenzioni di tornare al culto precedente. Mutnedjemet peraltro possedeva il titolo di "Cantatrice di Amon", che non è poco.
E' quindi possibile ritenere che la nostra Beneretmut non morì di parto nel 10° anno di Regno di Akhenaton, come ipotizzato dal dr. De La Torre, ma piuttosto che la stessa per qualche ragione perse la sua posizione di rilievo, perdita che potrebbe aver anticipato la cosiddetta "caduta in disgrazia" di sua sorella Nefertiti.
Per le stesse ragioni ignote, quindi, anche Beneretmut scomparve dalla scena per riapparire soltanto dopo anni, accanto ad Horemheb investita della corona di Grande Sposa Reale e con un nuovo nome.

Forse il cambio/modifica del nome non era poi così inusuale ai tempi dei nostri amati egizi. Un'incoronazione, inoltre, sarebbe stata una ragione più che valida per un nuovo... "battesimo". Se si accoglie questa ipotesi, molti nomi, troppo "azzeccati" per credere di essere stati assegnati al momento della nascita, troverebbero giustificazione.
antonio crasto
00domenica 12 luglio 2009 11:26
La figura di Horemheb è complessa.
Egli quasi sicuramente fu un personaggio di spicco dell’esercito durante il regno di Akhenaton. E’ molto probabile che si chiamasse allora Atonemheb o Paatonemheb.
Io ritengo che sia stato l’esecutore dell’azione dissacratoria contro Amon, disposta da Akhenaton quasi sicuramente dopo la morte del padre. Ritengo ancora possibile che sia stato coinvolto nel colpo di stato che portò alla morte Akhenaton e forse Nefertiti.
Si sa che fece parte del “Consiglio di Reggenza” e che condizionò, insieme a Ay, il regno di Tutankhamon. Alla morte di costui fu quasi sicuramente coinvolto nell’assassinio del figlio di Suppiluliumas, inviato in Egitto per sposare la vedova Ankhesenamon.
Fu silurato come comandante dell’esercito dal nuovo faraone Ay, che gli preferì il generale Nackhmin, quasi sicuramente suo figlio.
Alla morte di Ay ed essendo morto nel frattempo l’erede al trono, si trovò a essere l’unico pretendente al trono e per giustificare la sua incoronazione dovette sposare la figlia dell’odiato Ay.
Si pensa che sia salito al trono a un’età intorno ai 50 anni e che abbia regnato una trentina d’anni. Al riguardo i referenti di Manetone ci parlano di circa 37 anni. La cronologia da me proposta considera un regno più lungo di circa 47 anni, sia per soddisfare due date chiavi da me considerate, Esodo e incoronazione di Ramesse I, sia alla luce di una datazione archeologica.
Se la mia ipotesi è giusta, Horemheb avrebbe quindi regnato fino a un’età molto avanzata. Trovo dunque molto misteriosa la incompletezza della KV57.

Tornando a Mutnedjemet io ritengo che la sua “scomparsa” da Akhetaton sia connessa al suo matrimonio e non a una sua caduta in disgrazia. Si sa che la sua rappresentazione ad Akhetaton scompare intorno al 9° anno di regno di Akhenaton. Nel caso si sia sposata in questo anno, possiamo ipotizzare che abbia avuto il primo figlio nell’anno successivo. Le cose sembrano confermate dai supposti 35/40 anni al momento del suo nuovo matrimonio con Horemheb e in parte della tarda età del supposto figlio Paramessu al momento della sua incoronazione (7+1+9+4+47=68).

In merito al cambio di nome o l’aggiunta di un soprannome, bisogna sottolineare che era un’abitudine dei faraoni aggiungere un qualcosa al nome di nascita (amato da …., unico di…., prescelto da…, incoronato a …, ecc.). Possiamo dunque ritenere che l’uso del soprannome fosse un’usanza anche fra le persone della corte.
In tal caso possiamo ritenere che Beneretmut abbia assunto il soprannome Mutnedjemet al momento del suo primo matrimonio o dopo la nascita dei figli.
Sembra certo che sulla “Stele della Donazione” lei sia chiamata Mutnedjemet e non Beneretmut. Al riguardo ho cercato invano la stele al museo del Cairo, ma non avendo riferimenti precisi era come trovare il famoso ago nel pagliaio. Ritengo per altro possibile che la stele non sia esposta e che si trovi negli scantinati del museo.
-Kiya-
00domenica 12 luglio 2009 15:25
Chi considera un regno così lungo per Horemheb di norma lo fa attribuendogli gli anni di regno dei suoi predecessori, da Ay ad Akhenaton compresi. Tu, Antonio, su quali basi afffermi una durata di 47 anni, durata che a mio parere è alquanto eccessiva per un uomo della sua età?

Se anche Beneretmut avrebbe assunto un soprannom,e, perchè inserire propro questo nel cartiglio e non il nome effettivo? possibile che un soprannome potesse acquisire valenza maggiore del nome di nascita?

Avete notato che nel cartiglio che ho proposto (prelevato dal testo di Moschetti) compare il segno V28 (che rende il suono "H"), al posto di M28? e che compare X1 come capofila? Non è strano, tenuto conto che già il segno G14 rende il suono mt?
antonio crasto
00domenica 12 luglio 2009 18:25
Il nome della figlia adolescente di Ay dovrebbe essere scritto, a detta degli Egittologi, come M29 X1 G14 X1 B1F, mentre quello della moglie di Horemheb, come G14 X1 M30 X1 B7.

Un’immagine trovata su internet sembra però scrivere anche il nome della figlia di Ay ad Amarna col segno M30, lasciando solamente l’inversione del segno di Mut.

Esistere dunque la possibilità che il nome abbia sempre previsto il geroglifico M30 e che eventuali nomi col geroglifico M29 siano un errore di scrittura o di lettura degli Egittologi.

L’inversione del nome della dea potrebbe essere giustificato dalla maggior importanza data alla dea nel periodo di restaurazione.

Ho l’impressione che la grande confusione dei nomi sia poco consistente. Occorrerebbe leggere con maggior precisione i nomi della giovane nelle varie rappresentazioni di Akhetaton!
-Kiya-
00domenica 12 luglio 2009 19:41
mano ai volumi di Davies, allora....
pizia.
00domenica 12 luglio 2009 22:44
Re:
-Kiya-, 11/07/2009 21.39:



ho evidenziato i due termini Disco Solare perchè nel testo originale sono resi con i segni che compongono il nome di Aton, senza alcuna censura.



Già, per me è sempre stato un particolare di somma importanza, una di quelle cose che non riesco a levarmi dalla testa.
Ognuno la vede a modo suo, ma per me è un'indicazione decisiva


roberta.maat
00lunedì 13 luglio 2009 12:36
Ho un carosello nella mente, vorrei seguire una idea ma subito dopo ne sorge un'altra !
Comunque.....gira,gira......un pensiero viene anche a me.
Le due "dolci" probabilmente sono una sola e vista la grande importanza in Aketaton di Beneretmut sono portata a credere che anche lei fu presa dal vortice della fine di quella che qualcuno chiama eresia, e che proprio per questo si poi caduta nell'ombra, per tornare poi alla luce quando altri vicini alla corte risorsero con grandi fortune.
E' possibile, secondo me, che abbia dato al re l'erede maschio ma troppi lutti e pericoli disseminarono la vita di corte negli ultimi anni di Akenaton e nei primi di Tut perchè si potesse,secondo la Maat, porre le basi per una successione regolare e inequivocabile.
Per ora la piccola imbarcazione di alabastro con a bordo una donna i nani, rinvenuta nella tomba di Tut , è un fragile indizio ma non è dato sapere se tra gli oggetti cari al piccolo re, ci fossero solo ricordi di zie e nonne mentre sono assenti quelli di una madre.
Mi piacerebbe sapere quanto è importante la scrittura di un nome per l'identificazione certa della persona, però mi pare di sapere che non sempre lo stesso nome veniva scritto allo stesso modo. [SM=g1621246]
-Kiya-
00lunedì 13 luglio 2009 12:40
Un'osservazione a "sfavore" della teoria che la Camera Gamma illustri il funerale di Beneretmut:

se è la sorella di Nefertiti la giovane defunta, dove sono i nani che l'accompagnano in tutti i rilievi?
antonio crasto
00lunedì 13 luglio 2009 18:37
Re:
-Kiya-, 12/07/2009 15.25:

Chi considera un regno così lungo per Horemheb di norma lo fa attribuendogli gli anni di regno dei suoi predecessori, da Ay ad Akhenaton compresi. Tu, Antonio, su quali basi afffermi una durata di 47 anni, durata che a mio parere è alquanto eccessiva per un uomo della sua età?
...



La cronologia della XVIII dinastia da me rivisitata vede la stessa costruita sulla base di datazioni e considerazioni legate sia al Bibbia e alla tradizione ebraica sia a datazioni assolute ricavate da eventi astronomi e calendariali.
Senza addentrarci nel merito di tutta la cronologia della dinastia, già trattata in altra discussione, ricordo che:

- ho considerato il 1385 a.C. come data dell’Esodo alla fine del regno di Smenkhkara;
- l’inizio del regno di Sethy I nel 1320 a.C., in corrispondenza di un nuovo ciclo siriaco (Grande Anno).

I 65 anni di differenza fra le due date devono contenere i regni di Tutankhamon, Ay e Horemheb, più una eventuale reggenza, forse di Marytaton, in nome di Tutankhamon.
Ho considerato:

- Marytaton, 3 anni (1385-1382 a.C.);
- Tutankhamon, 9 anni (1382-1373 a.C.);
- Ay, 5 anni (1373-1368 a.C.);
- Horemheb, 47 anni (1368-1321 a.C.);
- Ramesse I, 1 anno (1321-1320 a.C.).

I referenti di Manetone danno per Horemheb una durata di circa 37 anni, mentre le testimonianze archeologiche vanno prese con la dovuta cautela, in quanto il sovrano cancellò i regni dei faraoni “eretici”: Akhenaton, Smenkhkara, Tutankhamon e Ay e ne usurpò forse gli anni di regno.

Al riguardo riporto

Cimmino “Dizionario delle dinastie faraoniche”:

«[…] Haremhab regnò probabilmente dal 1325 al 1292 a.C. (± 30 anni); ma c’è anche un documento che gli assegna 59 anni di regno; è probabile però che una così lunga durata comprenda anche i regni dei predecessori considerati indegni. […].»

Gardiner “La civiltà egizia”:

«[…] Nell’assegnare a Horo trentasei o trentotto anni di regno Eusebio è forse prossimo al vero, perché possediamo un graffito che si pensa risalga all’anno 27 (la data comunque è dubbia). E’ chiaro che se un’iscrizione dell’epoca di Ramesse II ricorda un processo avvenuto nel cinquantanovesimo anno di regno di haremhab, questa cifra comrende i ventotto o trent’anni trascorsi dalla morte di Amenophis a quella di Ay. Non si dimentichi però che in fatto di cronologia ci si deve accontentare di cifre puramente approssimative. […].»




-Kiya-
00lunedì 13 luglio 2009 20:10
La prima comparsa di Horemheb risale al regno di Amenhotep IV/Akhenaton. Se teniamo conto che sotto questo Re egli rivestì già un'importante carica militare, pur sottolineando che i suoi natali non ci sono noti, possiamo ritenere che avesse qualche anno in più rispetto ad Akhenaton.
Stimando che all'epoca del trasferimento della corte ad Amarna, Horemheb avesse all'incirca 24/26 anni, possiamo considerare che circa 10 anni dopo, alla morte del Re ne avesse circa 35. Aggiungendo a questi 3 ipotetici anni di Smenkhkara + AnkhetKheperuraRa, i 10 anni di Regno di Tutankhamon e i 4 di Ay, ne risulta che Horemheb dovesse avere almeno 50/52 anni quando salì al trono.
Mi pare che sull'età di incoronazione concordiamo entrambi, indipendentemente dalla distribuzione degli anni di Regno dei predecessori.

Se a questi andiamo ad aggiungere i 47 considerati da te, otterremmo non solo un'età quasi improponibile per l'epoca (97/99 anni!), ma anche una durata di Regno tale da non giustificare una tomba Reale incompiuta...



antonio crasto
00martedì 14 luglio 2009 07:10
Re:
-Kiya-, 13/07/2009 20.10:

La prima comparsa di Horemheb risale al regno di Amenhotep IV/Akhenaton. Se teniamo conto che sotto questo Re egli rivestì già un'importante carica militare, pur sottolineando che i suoi natali non ci sono noti, possiamo ritenere che avesse qualche anno in più rispetto ad Akhenaton.
Stimando che all'epoca del trasferimento della corte ad Amarna, Horemheb avesse all'incirca 24/26 anni, possiamo considerare che circa 10 anni dopo, alla morte del Re ne avesse circa 35. Aggiungendo a questi 3 ipotetici anni di Smenkhkara + AnkhetKheperuraRa, i 10 anni di Regno di Tutankhamon e i 4 di Ay, ne risulta che Horemheb dovesse avere almeno 50/52 anni quando salì al trono.
Mi pare che sull'età di incoronazione concordiamo entrambi, indipendentemente dalla distribuzione degli anni di Regno dei predecessori.

Se a questi andiamo ad aggiungere i 47 considerati da te, otterremmo non solo un'età quasi improponibile per l'epoca (97/99 anni!), ma anche una durata di Regno tale da non giustificare una tomba Reale incompiuta...






Ho fatto anche io questi conti e devo ammettere che ero propenso a considerare più veritieri, così come fa Gardiner, i 37 anni di Manetone. Non volendo cambiare i due riferimenti cronologici della fine regno di Smenkhkara e inizio regno di Sethy I ho preferito optare per i 47 anni.
I circa cento anni di Horemheb sono decisamente tanti, ma lo sarebbero anche i novanta o gli ottanta. D’altra parte non dobbiamo pensare alla vita media come un obbligo di morte. Nella lista dei faraoni esistono vari esempi di quasi centenari: Pepi II (regnò 90 anni), Horemheb, Yuya / Ay, Ramesse I, Ramesse II. Gli ultimi quattro sono concentrati a cavaliere della XVIII e XIX dinastia a dimostrazione che la possibile emergenza sanitaria che dovette colpire l’Egitto durante i regni di Amenhotep II e IV, dovette selezionare una generazione di “vecchietti” duri a morire.

Per quanto riguarda l’incompletezza della KV 57 rimane un mistero sia che si considerino i 27, 37 o 47 anni. Sembra evidente che Horemheb abbia trascurato Waset / Tebe, almeno fino alla morte di Mutnedjemet, governando da Menphy ed edificando la sua bella tomba a Saqqara, dove per altro fece seppellire le sue due mogli.
Questo allontanarsi da Waset o forse dal clero di Amon, dopo il riavvicinamento di Tutankhamon e Ay, deve lasciar pensare.
Io ritengo probabile che Horemheb sia stato il capo di coloro che eseguirono la “damnatio memoriae” verso il dio di Waset. Egli potrebbe aver avuto allora paura della “vendetta” del clero di Amon e avrebbe aspettato che le acque si calmassero. Per ingraziarsi il clero di Amon, fece distruggere il grande tempio di Aton edificato a oriente di Karnak da Amenhotep IV e realizzò ben tre nuovi piloni nel tempio dedicato a Amon. Due di questi si trovano lungo la via meridionale che collega i templi di Amon e Mut, a conferma del grande peso dato da Horemheb per la sposa di Amon, il cui nome compariva in quello della moglie.
E’ possibile dunque che Horemheb abbia potuto iniziare lo scavo della sua tomba nella Valle dei Re solamente in tarda età, dopo aver ricevuto il “perdono” del clero di Amon. Ritengo che egli abbia così usurpato la tomba di Ay e abbia iniziato lo scavo del secondo tratto rettilineo partente dalla prima camera sepolcrale.


-Kiya-
00martedì 14 luglio 2009 08:35
Una mia curiosità: mi pare che non risultino riferimenti a una successiva Grande Sposa Reale, né ad altre mogli, dopo la morte di Mutnedjemet. Significa forse che il posto accanto al Re restò vacante dopo la morte della suddetta?

In merito agli anni di regno: probabilmente verrò "bollata" come visionaria, ma credo che non si possa escludere la possibile esistenza di un sovrano di cui ancora ignoriamo l'esistenza.
-Kiya-
00martedì 14 luglio 2009 13:28
A proposito delle spoglie di Mutnedjemet, rinvenute nel Mausoleo di Saqqara, leggo sul testo di Moschetti che si riducono a poche ossa, ulteriormente ridotte in seguito alla scoperta dalle ruberie che non hanno mostrato alcun rispetto.
E' comunque rimasto qualcosa di lei che possa indurre a un eventuale esame e, se sì, dove sarebbero conservate (presumo al Cairo)?
antonio crasto
00martedì 14 luglio 2009 16:15
Re:
-Kiya-, 14/07/2009 8.35:

Una mia curiosità: mi pare che non risultino riferimenti a una successiva Grande Sposa Reale, né ad altre mogli, dopo la morte di Mutnedjemet. Significa forse che il posto accanto al Re restò vacante dopo la morte della suddetta?

In merito agli anni di regno: probabilmente verrò "bollata" come visionaria, ma credo che non si possa escludere la possibile esistenza di un sovrano di cui ancora ignoriamo l'esistenza.



Un eventuale altra Gran Sposa Reale di Horemheb non risulta dai reperti archeologici. E’ dunque probabile che dopo due Spose e vista la sua età abbastanza avanzata (circa 60-65 anni), Horemheb abbia rinunciato ad avere un erede diretto e si sia “accontentato” di nominare erede al trono il figlio di primo letto di Mutnedjemet, Paramessu.
Al riguardo potrebbe essere interessante l’analisi delle rappresentazioni della KV 57.
Quale Sposa è rappresentata?
Chi effettua l’apertura della bocca?

In merito a un eventuale altro sovrano e alla durata dei regni dei sovrani “eretici” un’indicazione può ricavarsi dai referenti di Manetone. A volte viene segnalato un faraone in più, ma potrebbe trattarsi di una reggenza in nome di Tutankhaton o della coreggenza con Akhenaton.
Bisogna anche considerare la possibilità che, così come sembra suggerire una coppia di cartigli trovati a Karnak, ci sia stata una coreggenza fra Ay e Tutankhaton, coreggenza forse interrotta con una nuova incoronazione in solitario di Tutankhamon.
Gli anni di regno desunti dai pochi reperti archeologici (tappi di giare di vino, ecc.) potrebbero d’altra parte non rispecchiare l’effettivo ultimo anno di regno dei vari sovrani, per cui i 47 anni da me stimati per Horemheb, potrebbero essere ridotti ai 37 riferiti da Manetone.
Al riguardo sarebbe estremamente indicativo conoscere se il re Hittita, Suppiluliumas, morì durante il regno di Ay (come affermano molti Egittologi) o durante quello di Horemheb, come sembra suggerire la cronologia da me rivisitata.



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