Punt: Dov'è?

La definizione di Punt come "Terra degli dei" forse non è generalizzabile, ci andrei cauta con le deduzioni.
Tanto per cominciare non compare sempre, ma solo ad un certo punto e poi tale appellativo potrebbe essere giustificato da mille motivi, tutti in linea con il pensiero egizio, ma finché non si trova un documento dell'epoca in cui viene spiegato il perché, ogni ipotesi rimane tale.
Ad esempio potrebbe essere stato definito così perché luogo in cui si trovavano le riserve dei materiali pregiati destinati all'élite e al culto religioso, materie prime molto costose, e forse nemmeno accessibili a tutti a causa della formazione di certi tabù.

Si certo, fino a quando non troveremo documenti, sempre che li trovassimo, è vero tutto ed il contrario dello stesso.

D'altra parte se fosse, come dici tu, solo il posto dove trovare certe materie prime, mi chiedo come mai dovessero andarci loro e non ci fossero rotte commerciali tra Egitto e Punt.
I mercanti fenici scorazzavano per i mari e dunque non sarebbe stato difficile per loro arrivare a Punt, in fondo oro, incenso e mirra non erano preziosi solo x gli egizi, in fondo che portano i Magi?
Se fosse successo, Punt sarebbe meno difficile da identificare...e d'altra parte dato che noi sappiamo è evidente che per gli egizi la sua esistenza non era un segreto da mantenere.

A me sembra che le rotte commerciali ci fossero, dall'Egitto verso Punt e vice versa, fin dal Periodo Predinastico (Barca, Sovrani predinastici egizi); gli egizi si dimostrarono da sempre interessati alle merci di lusso provenienti da questo "paese", infatti di solito se ne approvigionarono per tramite dei nubiani (Trigger, nel libro "Storia sociale dell'Egitto); saltuariamente, quando cioé si verificarono certe condizioni, provarono a scavalcare gli intermediari, andando direttamente alla fonte.
Probabilmente questo accadde così raramente da diventare evento ragguardevole da registrare sugli annali e da essere in parte dimenticato, nei suoi risvolti pratici, fino alla spedizione seguente.

Non entro nel merito dei Magi altrimenti rischiamo il minestrone, se non sbaglio parliamo di quei Magi citati nei Vangeli, quindi documenti ben posteriori al periodo di cui ci stiamo occupando.
Anche se tiriamo in ballo i Fenici vuol dire che stiamo parlando di un periodo abbastanza tardo, mentre il problema "Punt" si presenta nella storia dell'Egitto già dal regno di Sahura, come ci ha fatto notare FrAnkh, poi, dopo un certo tempo di Punt non si parlerà più, evidentemente si diffuse un altro nome per indicare quel posto, magari più pertinente perché mutuato dai popoli più strettamente in contatto con quello.

Non sappiamo esattamente dov'è Punt anche perché nelle altre lingue, come nubiano e fenicio, non lo chiamavano così, ma in altri modi e non abbiamo ancora trovato il termine di contatto fra queste lingue.
Anzi, forse il problema dell'ubicazione nasce proprio dalla nostra incapacità di identificare Punt nelle altre lingue, se trovassimo a cosa corrisponde in nubiano, magari sapremmo anche dov'è.

Poi c'è sempre l'ipotesi di un posto non definito, o leggendario, da cui si narrava provenissero quantità emormi di cose preziose, una specie di Eldorado, e allora sarebbe comprensibile perchè, ad un certo punto non se ne parlò più.

L'esempio dei Magi evangelici non è sicuramente attinente al thread, ma l'ho fatto solo per dire che quelle merci erano preziose e lo rimasero per tutta l'antichità.

Non so, mi riesce difficile pensare ad un luogo leggendario se poi Hat va ad approvigionarsi per il suo tempio.

Per cui si trattava, presumo, di un luogo reale a cui a volte viene dato l'appellativo di "Terra degli dei" per le ricchezze che ivi si trovavano (grazie Pizia non ci avevo pensato).

Resta il mio dubbio, come mai non diede vita ad una civiltà estremamente importante? Domanda senza risposta ovviamente, ma dato avevano le materie prime che rivendevano, per lo meno, agli egizi...

redrider57, 22/05/2010 12.58:

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Resta il mio dubbio, come mai non diede vita ad una civiltà estremamente importante? Domanda senza risposta ovviamente, ma dato avevano le materie prime che rivendevano, per lo meno, agli egizi...

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Non sempre possedere materie prime pregiate, corrisponde a ricchezza. Basta pensare ai diamanti della Sierra Leone che, nonostante i giacimenti di pietre preziose, resta uno dei luoghi più poveri della Terra ed è oggetto di sfruttamento oltre i limiti dell'umanamente possibile.
Non ci è dato sapere, con precisione, quali merci gli egizi scambiassero con i prodotti di Punt. Certo è che se affrontarono quel viaggio in più di un'occasione, dovettero averne un buon tornaconto.

Per il re un gran ritorno di immagine, in particolare nell'Antico Regno quando queste imprese erano degne della registrazione nell'annuario, del regno del re "X" veniva ricordato come nel primo anno di regno avesse fatto una certa opera, nel secondo un'altra, nel terzo una spedizione per legno, nel quarto solo il censimento del bestiame, ecc., mi riferisco alla Pietra di Palermo perché è il reperto più conosciuto giunto fino a noi, ma essa probabilmente compendia notizie raccolte su vari documenti lapidei e/o papiracei ormai perduti.

Però lo spirito di avventura degli antichi doveva essere davvero eccezionale (è una dote di cui sono priva), se qualcuno trovava il coraggio di partire dal suo villaggio abbastanza comodo in Egitto per compiere una simile impresa: insomma, fosse via mare o via terra si trattava di spingersi in località sconosciute, abitate da popoli sconosciuti, basandosi su indicazioni sommarie o da chiedere lungo il percorso, senza sapere quale fosse la distanza effettiva, senza poter preventivare il tempo necessario...
Chi tornava probabilmente riceveva riconoscimenti a vita e garantiva un futuro a sé stesso e alla propria famiglia, ma a che prezzo?
Nei periodi in cui gli egizi ebbero più "confidenza" con i nubiani, forse carpivano loro i segreti per raggiungere quelle fonti di materiali preziosi e sacri bypassandoli, e magari l'ignoto sembrava meno pericoloso perché "garantito", in un certo senso, dai loro vicini del confine sud.

Però immagino che durante il Secondo Periodo Intermedio non ci siano state spedizioni verso Punt, quindi riprendere questa attività nel Nuovo Regno, dopo secoli dall'ultima impresa, fosse proprio un salto nel buio.

A proposito dei dati su cui contare, è vero che forse non possedevano mappe (certo non carte nautiche come quelle a cui si affidano i viaggiatori moderni), ma non scordiamo l'innata capacità egizia di orientarsi in base alle stelle. Di sicuro questa propensione ebbe basilare importanza in imprese come quella di cui parliamo qui.

Le stelle aiutano tantissimo in mare, ma il tratto di mare per raggiungere Punt era possibilmente percorso facendo cabotaggio sottocosta, forse per l'avventura in mare aperto non erano portati...
E poi aiutano nel deserto, perché come il mare non possiede punti di riferimento stabili, visibili l'uno dall'altro tanto da guidare un cammino.
Le stelle sono di valido aiuto quando si può procedere in linea retta, perché indicano la direzione come una bussola, ma se non si può procedere in linea retta, a causa di barriere naturali, della presenza di tribù ostili da evitare, dalla facilità di percorrere lunghi tratti in barca, anche la direzione rispetto alle stelle diventa una cosa complicata, necessita delle informazioni tipiche di una "rotta", quindi più difficili da mandare a memoria e da conservare immutate in una tradizione orale... mi meraviglio che da qualche parte non abbiano scritto qualcosa, se non disegnato.
Inoltre le stelle sono osservabili di notte, ma se si viaggia di giorno non sono visibili, quindi bisogna creare riferimenti nel momento in cui si vedono, individuando la direzione grazie a elementi del paesaggio visibili anche di giorno; però l'ambiente notturno di solito non è favorevole a compiere osservazioni sul paesaggio, il quale, nelle notti in cui la Luna non splende abbastanza, con la sola luce delle stelle non è visibile.
Insomma, in fin dei conti la stella più affidabile è ancora il Sole.
Sarà anche per questo motivo che fu divinizzato in vari modi?

Grazie Goldeneye57 ;)

solo per chiarezza, quindi in base a quanto riporta Wiki Punt sarebbe la Somalia?
In tal caso, occorrerebbe verificare a quando risale l'ultimo aggiornamento della voce, poichè a seguito delle ultime analisi condotte su due mummie di babbuini, la Somalia sarebbe stata scartata.

Puoi trovare i dettagli dello studio condotto, qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9250059

Al fondo pagina è riportata la seguente scritta:
<Ultima modifica per la pagina: 00:47, 28 mar 2010>
ovviamente da prendere col beneficio d'inventario, poichè bisognerebbe sapere colui che ha redatta la pagina in questione dove abbia preso e soprattutto quando le informazioni che ha riportato. Ma può essere una piccola ricerca, una spece di passatempo per me affinchè mi possa introdurre tra Voi in maniera un poco attiva!
Ho letto il tuo link e, se ci fossero realmente prove suffragate da metodi così indiscutibili (perlomeno per me) l'area di ricerca potrebbe davvero essere ristretta...

Ciao Kiya e ciao a Tutti gli altri che seguono...

Già, l'attendibilità delle informazioni pubblicate è la grossa pecca di Wiki.... ad essere precisi, il problema è la mancanza di verifiche da parte di chi segue il progetto.
Un problema che dobbiamo, ahimé, estendere all'intera rete Internet. Ragion per cui non mi stanco mai di ripetere che Internet è, sì, uno strumento valido di approfondimento, ma occorre avere un adeguato spirito critico e, soprattutto, la volontà di verificare, tramite strumenti qualificati, se ciò che leggiamo è attendibile oppure no.

Direi che il tuo approccio è perfetto: ricerche!

Come te, anche io non sono in grado di stabilire in quale percentuale si possano ritenere indiscutibili gli esiti degli studi condotti sulle mummie di babbuino. Non ho adeguate conoscenze scientifiche, sostanzialmente non sono qualificata. Prendo, però, atto dei "se" e dei "ma" che gli stessi studiosi hanno evidenziato. Forse, se dovessero avere l'opportunità di ripetere le analisi su campioni ossei, saranno in grado di fornire risposte più certe.
Tenuto conto che esami di questo tipo sono stati concessi su reperti umani, senza troppe remore o perplessità, è altamente probabile che lo stesso avvenga nel caso di quelli animali.

Scusami se mi riconnetto solo questa mattina ma il tempo per me è veramente prezioso.
Dunque oggi ed i giorni prossimi farò ricerche in proposito poi Vi farò sapere. Mi fà piacere rendermi un pò utile ad una causa dilettevole...
Per quanto riguarda il tour a Parma vorrei proprio esserci, prendo tempo fino alla fine del mese poi Vi faccio sapere...
Ciao a Te Kiya e a chi ci segue
Roberto (Goldeneye57)

ok, allora attenderemo di leggere i risultati delle tue ricerche, ma, soprattutto, conto di incontrarti a Parma ;)

Credo proprio che ci sarò!!!

Mi è capitato proprio adesso di leggere l'interpretazione che di Punt dà Edmund Meltzer. La sua interpretazione nasce da una richiesta fatta sull'argomento, e poi il tutto si trasforma in un dialogo a due voci. Dando per appurato che si parli di Africa sub-sahariana, Meltzer fa un po' una cronaca delle varie interpretazioni su dove la mitica terra di Punt potesse trovarsi. La prima interpretazione, è che potesse trovarsi in Somalia. Questa ipotesi fu portata avanti da Sayed, uno degli archeoilogi che scavarono nella zona del porto sul Mar Rosso, il quale, nel 1976, pubblicò anche un testo in cui affermava che gli arabi (identificati da lui come gbntyw), fossero degli intermediari nel commercio dell'incenso.
Un'altra interpretazione cui Meltzer fa riferimento, riguarda l'ipotesi di Herzog, il quale stabilì che Punt si trovava in Sudan, e nelle zone circostanti l'Etiopia. Un'altra interpretazione presa in considerazione da Meltzer, è quella di Kenneth Kitchen, il quale, estendendo la presunta area della terra di Punt fino al Mar Rosso, questa poteva essere proprio raggiunta proprio da lì.

Un'altra considerazione che lui fa, è che Punt fosse una parte di una frase, biA pwnt, identificata dagli archeologi come "Sinai e Punt", ma Sayed pensa possa far parte di una frase, the Bia of Punt...

Nelle mie ricerche, avrei trovato due articoli (vi mostrerei le fonti...), uno un pò più pragmatico, l'altro arricchito di storie che lette tra le righe potrebbero anche dare qualche idea in più ma soprattutto sono gradevoli da leggere. Li ho tradotti entrambi dall'inglese ma sono lunghetti, come potrei mostrarveli???
Ciao

Riesci a trasformarli in pdf e poi allegarli al messaggio?

Intanto, grazie per la pazienza della traduzione! ;)

Dunque, vediamo se ho capito bene il sistema di trasmissione file... Se ci riesco, vi mando tre files in pdf di quanto fino ad ora sono riuscito a trovare di un pò particolare sul tema prescelto: Punt.
Ovviamente non guardate troppo bene come sono stati tradotti, ma i contenuti..., sono anche affascinanti...

ma non c'è un modo per mandare più files con una sola eMail???

2° file

3° file

Come è andata???

grazie golden, ho scaricato tutto! Per risponder al tuo questito, sull'invio multiplo dei file, non credo sia possibile... buona giornata!

Grazie, buona lettura...

Grazie Goldeneye!

Come allegato al messaggio puoi inserirli soltanto uno alla volta.
Per inserirli di seguito occorre precaricarli su uno spazio web (hosting), come File Manager (accedi al contenitore tramite il pulsante "Pannello") e quindi riportare nel corpo del messaggio gli url (indirizzi: http//.......) che lo stesso ha generato.

Alla prossima me lo devo ricordare.....

Grazie Goldeneye, ho scaricato tutto, non rimane che leggere!

Redrider....dicevamo questo topic?

redrider57, 22/05/2010 9.53:

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I mercanti fenici scorazzavano per i mari e dunque non sarebbe stato difficile per loro arrivare a Punt, in fondo oro, incenso e mirra non erano preziosi solo x gli egizi, in fondo che portano i Magi?
Se fosse successo, Punt sarebbe meno difficile da identificare...e d'altra parte dato che noi sappiamo è evidente che per gli egizi la sua esistenza non era un segreto da mantenere.

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Mi prendo la libertà di riferire a tutti alcune osservazioni su cui abbiamo discusso oggi:
Gli egizi avevano rotte e contatti con Punt già nell'Antico Regno; contemporaneamente intrattenevano rapporti di scambio con la zona del Libano, la stessa in cui, più tardi si formò la nazione fenicia.
In questa rete di commerci, di circolazione di navi e carovane cariche di merci, preziose o di consumo, probabilmente le informazioni sulla provenienza e sulle rotte stesse erano dominio comune dei popoli interessati.
In quel momento storico erano gli egizi ad andare per mare, pur con i loro mezzi limitati, ma in seguito i fenici impararono e superarono i nostri nella navigazione, esplorando e colonizzando tutto il Mediterraneo.
E' possibile dunque che gli antenati dei Fenici, almeno in parte costituiti da quel popolo in contatto con gli egizi dei tempi dell'Antico Regno, abbia conservato nella propria tradizione il ricordo del mitico paese di Punt, identificandolo con Saba.
Se così fosse si potrebbe vedere in Saba il nome e l'ubicazione dell'antica corrispondente egizia Punt.
Mi sembra un'ipotesi ragionevole, però... se non ricordo male c'è qualche motivo paricolare per cui molti studiosi hanno già da tempo escluso la collocazione di Punt nella Penisola Arabica.
Però, come osservavo più sopra, il primo Punt, quello dell'Antico Regno, potrebbe non essere il secondo Punt, quello del Nuovo Regno...

Ciao Pizia,
sono riuscito a rientrare

Cominciamo con il dire che i Fenici esistevano sicuramente (o almeno alcune loro città) nel III millennio a.c. Dato che non abbiamo che fonti esterne (dei Fenici ci rimane meno che degli Egizi) dobbiamo basarci sul fatto che gli Egizi andavano a Biblo e Tiro per commerciare (da qui la presenza del legno di cedro per fare le navi in Egitto, altrimenti inspiegabile).

Per quanto riguarda Saba...beh dopo aver discusso con voi mi sono informato meglio. Il regno di Saba è parecchio recente (VII secolo avanti cristo) si suppone fosse yemenita, ma estendeva il proprio dominio perlomeno anche in Abissinia, tanto che, si parlava di Saba anche per indicare l'Etiopia e l'Abissinia (tanto che la mitica regina di Salomone si pensa fosse etiope).

Il tutto quadra no? Per cui sicuramente l'area dell'odierna Etiopia era un'area ricca, era probabilmente politicamente indipendente e poteva essere Punt come Saba (non c'erano gli atlanti all'epoca ) e per cui i nodi si intrecciano nuovamente.

Se poi si dà ascolto alle leggende potremmo andare a cercare l'Arca dell'Alleanza dove Menelik I dovrebbe averla portata, ma questa è un'altra storia Dunque la mia prima intuizione poteva anche essere vera, no?