Punt: Dov'è?

Grazie Anna, per aver riportato queste notizie, spero sia consentito dal copyright, infatti, ti confesso una cosa, ma sottovoce, in un orecchio, il libro della Noblecourt non l'ho mai letto!

si è avuta l'accortezza di riferire l'origine del brano, citandone l'autore e il testo di provenienzai. Il frammento è da ritenersi "promozionale" del volume stesso e la sua condivisione non ha alcuno scopo di lucro


;)

Ho fatto un semplice "Bignami" di quanto espone l'autrice in merito alla Terra
di Punt. Trovo interessanti le sue deduzioni e la sua teoria.

Un abbraccio a voi tutti amici Egittophili!

La Noblecourt è molto piacevole da leggere, sono d'accordo, a volte però è un pò troppo "coraggiosa" nelle sue affermazioni.

E' vero carissima, sono assolutamente d'accordo con te ma....trovo un certo fascino in questo coraggio..
A presto, buona giornata

Be', ogni tanto qualcuno deve dire qualcosa di un po' coraggioso, altrimenti...

Sempre sull'argomento, propongo un articolo in pdf, pubblicato dal sito liutprand.it, che espone una diversa teoria a riguardo della posizione geografica di Punt:

Grazie, scaricato!

Ivana, io ho letto il testo della Noblecourt, ormai... quant'è che bazzico forum di egittologia? 5 anni? Sì direi di sì.. A tanto risale la lettura del libro, e lo trovai molto interessante. Non ricordo, come dice Roberta, che l'autrice a volte proponga delle teorie rischiose; però come dici tu, giustamente, rischiare è bene... A proposito del testo, poi te lo presto, se vuoi!

Sì grazie, è una lacuna da colmare immagino

Da quello che mi è parso di capire, la Terra di Punt dovrebbe coincidere grosso modo con l'attuale Corno d'Africa...pare che in tale regione abbondassero le piantagioni d'incenso (che tanto piaceva alla regina Hatshepsut).

I nostri archeologi credo non si accontentino di una localizzazione così vaga, vorrebbero proprio trovare quell'insediamento o quel gruppo di insediamenti definibili come Punt, e scavarli: isolare delle unità stratigrafiche ricche di resti organici databili col radiocarbonio al periodo corrispondente alla XVIII Dinastia, magari piene di reperti e fra questi individuare pezzi egizi con il cartiglio di Hatshepsut

-Kiya-, 30/08/2009 5.39:

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Sempre sull'argomento, propongo un articolo in pdf, pubblicato dal sito liutprand.it, che espone una diversa teoria a riguardo della posizione geografica di Punt:

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allegato download??

La storia di Punt è davvero meravigliosa e misteriosa! Quante cose da scoprire!

In passato mi sono interessato al problema di Punt (ricordo che, una ventina di anni fa ho tenuto la mia prima conferenza proprio su questo argomento), e, tuttora, sto approfondendo le mie cognizioni alla luce di ritrovamenti recenti.

Comunque, riguardo a Punt, si ha l’impressione che non fosse una regione ben definita, ma che tendesse a dirigersi verso sud, sulle rive del Mar Rosso, man mano che le conoscenze egizie si spostavano in quella direzione.
Nell’Antico Regno, numerose sono le testimonianze dei viaggi a Punt: la prima menzione risale al re Sahura della V dinastia, ed è registrata sulla ‘pietra di Palermo’. In questo periodo andarono a Punt Isesi e Pepi II. Nell’Antico Regno l’ubicazione di Punt rimane molto incerta: si può ipotizzare che si trovasse sul Mar Rosso, più o meno al parallelo di Assuan.
Nel Medio Regno l’ubicazione si fa più precisa: nella stele dei fratelli Amenhotep e Nebesu (pubblicata sul n. 1 di Pharaon magazine) e datata ad Amenemhat III, apprendiamo che questi due personaggi furono mandati, uno a Punt e l’altro alla ‘miniera di Punt’. L’ unica miniera del Sudan, non lontana dal mare è quella di Gebeit, in corrispondenza di Ras Abu Shagara, ed è una miniera d’oro. Si può quindi ragionevolmente ipotizzare che nel Medio Regno Punt fosse ubicata proprio nella regione intorno a Ras Abu Shagara, che si trova a circa 150 km a nord di Port Sudan. E verso quella zona, partendo da Mersa Gawasis si erano molto probabilmente dirette le spedizioni a Punt di Mentuhotep III (XI dinastia, funzionario Henu), Sesostri I (funzionario Antefoker, con destinazione le miniere di Punt), Amenemhat II (funzionario Khentketur), Sesostri II (funzionario Khnumhotep, tesoriere del re).

Arriviamo quindi alla XVIII dinastia, con la famosa spedizione della regina Hatshepsut. Questa impresa era stata predetta dall’oracolo di Amon alla regina, che, ad un certo punto così si esprime: ‘Questa terra divina (cioè Punt) non è mai stata calpestata, le terrazze della mirra sono ignote agli uomini!’ (cioè agli Egiziani). Questa frase, probabilmente qualcosa di più di un semplice modo di dire, significherebbe che la spedizione della Regina era andata oltre le terre fino a quel momento conosciute dagli Egizi. Si può quindi ubicare Punt, ancora sulle rive del mar Rosso, ma in Eritrea, fra Massaua e lo stretto di Bab el Mandeb.

In seguito, nella XVIII dinastia andarono a Punt Thutmosi III e Horemheb. Particolare curioso relativo a quest’ultimo re, nel bassorilievo che nel tempio di Karnak raffigura gli abitanti di Punt, questi sono rappresentati con la barba (come nei bassorilievi di Hatshepsut) e con i capelli crespi (non rilevati a Deir el Bahri).

Non è chiaro se Sethi I raggiunse Punt: di questo fatto abbiamo solo un’allusione, forse solo letteraria, che si trova in un inno inciso nella parete esterna nord del tempio di Karnak.

Per avere la notizia di un altro viaggio a Punt dobbiamo arrivare a Ramesse III. Questo re organizzò la spedizione più imponente di cui si abbia notizia, con grande dispiego di navi ed equipaggi. Probabilmente le navi di Ramesse III passarono lo stretto di Bab el Mandeb. Si può sostenere questa ipotesi considerando un passo del resoconto di Ramesse III che così ci narra: ‘(Le navi) avanzarono nel grande mare dell’acqua capovolta ed arrivarono al paese di Punt’. Osservando questa frase si può arguire che le navi, dopo avere passato lo stretto di Bab el Mandeb entrarono in mare aperto nel golfo di Aden e, per mantenere la vista della terra, compirono un’ampia virata di circa 90° ad est, dando ai marinai l’impressione che l’acqua del mare si fosse ‘rovesciata’, o ‘capovolta’. Probabilmente dopo questa virata le navi di Ramesse III raggiunsero la Somalia.

Non condivido l’ipotesi della Desroches Noblecourt, che pone Punt non sul Mar Rosso, ma all’interno del continente africano, ma di questo parlerò in un prossimo intervento.

Grazie per questa precisazione, FrAnkh! Bentornato!

Carissimo FrAnkh sono davvero estremamente felice di riaverti qui con noi. I tuoi interventi, poi, non si smentiscono mai, sempre precisi e professionali.

Bentornato fra noi ;)

FrAnkh, 21/10/2009 23.12:

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Comunque, riguardo a Punt, si ha l’impressione che non fosse una regione ben definita, ma che tendesse a dirigersi verso sud, sulle rive del Mar Rosso, man mano che le conoscenze egizie si spostavano in quella direzione.

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Alla luce di quanto riportato (nell'insieme della tua risposta) si potrebbe quindi ritenere che l'origine della parola "Punt" potrebbe non riferirsi a una zona precisa in termini di confini geografici, ma piuttosto a un'area non precisamente delimitata, che il termine magari rendeva con riferimento a qualche caratteristica peculiare?

Sì, probabilmente è come tu dici, con l’avvertenza di notare che il paese (o la località, o il sito, o la zona) di Punt tendeva a spostarsi sempre più verso sud.

E ciò risulta dai riscontri sui documenti. La prima registrazione di Punt è sulla pietra di Palermo, e si riferisce a Sahura (2500-2490 circa a.C., Va dinastia). Ecco cosa si legge in questo documento riguardo a Punt: ‘Cose portate da Punt: mirra 80.000, oro 6.000, malachite 29.000, legname 23.200’. Si parla dunque di ‘mirra’ (antyw), ma anche ‘malachite’ (shesemet), e ciò pare molto strano, perché questo minerale veniva estratto nel Sinai, oppure, secondo quanto riferito sull’Hannig, veniva importato anche dalla Nubia. Stando così le cose, non è da escludere che il primo viaggio a Punt sia stato effettuato proprio in Nubia via mare. Sahura infatti organizzò il primo viaggio per mare a Biblo, approntando navi adatte ad affrontare il mare. La sua esperienza nel campo della nautica potrebbe essere stata sfruttata anche per un viaggio a Punt.

Poi, le cose nel Medio Regno si fanno più certe: infatti il viaggio avveniva sicuramente partendo da Mersa Gawasis, con destinazione la zona intorno a Ras Abu Shagara, come abbiamo già visto.

Poi le rimanenti spedizioni avvennero, probabilmente, come ho descritto nel precedente intervento.

Ciao FrAnkh, bentornato e grazie, ti leggo con estrmo piacere.

Grande FrAnkh, per fortuna ogni tanto ci delizi con i tuoi interventi precisi e aggiornati!
Lo sai che sei un PUNTo di riferimento per noi
Ma questo messaggio su Punt deriva da qualche tuo studio attualmente in cantiere su questo argomento specifico?

Dopo le recenti affermazioni che hanno interessato Punt, a seguito delle analisi condotte sulle due mummie di babbuini conservate al British Museum, si è inevitabilmente rinnovato il mio interesse sulla localizzazione di questo luogo misterioso. Mi sono quindi riletta tutto quanto sin qui pubblicato per giungere al termine con alcuni interrogativi.

Innanzitutto, possiamo affermare con certezza che l'epiteto "Ta Netjeru", "La Terra degli Dei", fosse strettamente riferito a Punt? Non potrebbe invece definire una regione geografica più ampia, di cui anche Punt faceva parte?

Inoltre, leggo spesso che Punt dovesse trovarsi a Sud dell'Egitto e secondo questo criterio, è evidente, sono state condotte le recenti analisi e interpretati gli esiti delle stesse. Eppure, in un certo numero di documenti dell'epoca apprendiamo che questo luogo, o la regione che lo conteneva, fosse noto anche come "Orizzonte del sole". Un indizio che dovrebbe suggerire che Punt si trovasse nella stessa direzione in cui l'astro sorgeva, come peraltro confermato da alcune iscrizioni di cui sono venuta a conoscenza durante le mie ricerche.
Nell'Osireion, ad Abydos, ad esempio, Seti I fece registrare che il Sole sorge nel sud-est di Nut (il cielo), dietro Punt. Ma non è un riscontro che troviamo soltanto nei testi religiosi. Un frammento di statua, risalente alla XXVI dinastia (e qui sorge un altro interrogativo: perchè si affeerma che di Punt si perdono le tracce con il termine del Nuovo Regno, quando invece possediamo riscontri ben più tardi?), contiene un'iscrizione la quale recita che "Punt è ad est delle province degli Dei", ovvero ad est dell'Egitto.

Mi pare, poi, di ricordare che la spedizione inviata da Hatshepsut alla volta di Punt impiegò tre anni per rientrare a Tebe. Se, effettivamente, con questo nome si riferissero alla regione dell'Eritrea/Etiopia, possibile che ci volesse un tempo così lungo per compiere quel viaggio andata/ritorno?

Non so rispondere a tuttgli interrogativi che poni, però volevo provare a buttare lì una considerazione. Ovvero: l'Etiopia/Eritrea si trova vicino alla Somalia, e a separarla dall'Egitto c'è il Sudan. Forse tre anni, con il deserto, e la mobilità dei cammelli, potrebbero essere accetttabili... Okay, lo so, forse ho detto una castroneria, ma non prendetevela...

Vedo che nessuno ha ipotizzato che possa essere lo Yemen, che, a sentire alcuni storici, era il regno di Saba. Il fatto che poi l'incenso sia una pianta somala...direi che è da dimostrare, e comunque, vista la ricchezza di Saba, potevano pure importarselo...
Inoltre quel regno aveva contatti con Israele (cfr. la leggenda della regina di Saba) per cui li poteva avere tranquillamente con l'Egitto e quando Hiram va a procurarsi le ricchezze per il tempio...o la regina era già a Gerusalemme o tornò con lui...
Insomma come tutte le antiche leggende...documenta non abemus e dunque vale tutto ed il contrario di tutto (oggi gli elefanti sono nella savana...ma 5000 anni fa?)

In realtà, lo Yemen è tra le prime escluse, secondo gli esiti delle analisi condotte di cui puoi leggere qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9250059

Hatshepsut76, 20/05/2010 23.33:

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Non so rispondere a tuttgli interrogativi che poni, però volevo provare a buttare lì una considerazione. Ovvero: l'Etiopia/Eritrea si trova vicino alla Somalia, e a separarla dall'Egitto c'è il Sudan. Forse tre anni, con il deserto, e la mobilità dei cammelli, potrebbero essere accetttabili... Okay, lo so, forse ho detto una castroneria, ma non prendetevela...

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Hat, si misero in viaggio per terra e per mare, secondo quanto ipotizzato anche a seguito del ritrovamento di alcuni resti di navi, rinvenuti in una grotta sul Mar Rosso. Niente cammelli all'epoca di Hatshepsut ;)

Ho avuto un lapsus; in effetti ci ho pensato dopo che avevano utilizzato la nave, anche se non ricordavo si mossero anche per terra... Ho effettuato ricerche e dal Cairo fino ad Addis Abeba sono 2500 km. Penso possa essere considerata una distanza più o meno attendibile, che però non so quantificare in tempo...

Ho trovato un articolo che riferisce del ritrovamento di navi sul Mar Rosso, ma non si tratta di quelle utilizzate all'epoca di Hatshepsut...... Con ogni probabilità se ne parlò anche qui, su EgiTToPhiLìa, ma al momento non ho ancora individuato la discussione.
Ne riporto i contenuti qui:

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I resti delle più antiche navi del mondo sono stati portati alla luce da un équipe di ricercatori napoletani e americani.
Le navi erano usate per le missioni commerciali verso la mitica "Terra di Punt". Lo dimostra una cassa scoperta accanto ad uno degli assi dello scafo di una nave, sulla quale è stata trovata la scritta "Le meraviglie di Punt". Quasi fosse un antico marchio di qualità.
Si tratta di una scoperta archeologica di grande rilievo perché fino ad oggi si riteneva che gli antichi egizi non fossero in grado di compiere navigazioni oceaniche e che le loro possibilità si limitassero ai viaggi lungo il Nilo e lungo le coste del Delta. Invece grazie agli scavi compiuti dal gruppo di archeologi dell'Istituto Orientale di Napoli e archeologi americani dell'Università di Boston, non solo sono emersi i resti di alcune imbarcazioni, ma soprattutto, è venuta alla luce quella che, a tutti gli effetti, sembra essere una vera e propria base navale. Fatto questo che dimostra che per gli antichi egizi la navigazione in mare aperto era tutt'altro che occasionale.

Inoltre la scoperta offre una conferma diretta di quanto descritto in alcuni antichi papiri a proposito di una missione organizzata: dalla regina Hatshepsut verso la mitica "Terra di Punt" che ora sembra essere definitivamente collocata tra l'Etiopia e lo Yemen, proprio a cavallo del tratto finale del Mar Rosso. Le assi e le travi di legno di cedro del Libano e di acacia che appartenevano alle antiche navi, sono però ancora più antiche della regina Hatshepsut che governò l'Egitto intorno al 1479-1457 avanti Cristo. Stando ai primi rilievi sembra infatti che risalgano all'epoca di un'altro faraone, Amenemhat III che regnò tra il 1807 e il 1797 avanti Cristo e che pure organizzò diverse spedizioni nella Terra Punt.

Proprio verso questa destinazione facevano servizio le navi scoperte dagli archeologi napoletani. Su questo non ci sono dubbi. La loro base operativa si trovava sulla costa del Mar Rosso, nel sito che oggi si chiama Marsa Gawasis e che si trova una ventina di chilometri a Sud della città di Port Safaga. Qui i marinai egizi scaricavano le loro merci e sostituivano quelle parti della nave che si erano logorate o danneggiate durante la crociera lunga oltre duemila chilometri.

Nella base navale trovavano tutto il necessario per le riparazioni. In alcune caverne scavate a mano infatti i ricercatori hanno scoperto, in stato di quasi perfetta conservazione, il cordame necessario per manovrare le vele, alcune casse per caricare e scaricare le stive, frammenti di tessuti per le vele e anche vasellame, ancore e altro materiale. Secondo le stime ad ogni missione dovevano partecipare almeno 3700 marinai.

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Trovata in rete, sul sito di "Le Scienze" la notizia relativa al ritrovamento di resti di navi, ipoteticamente parte della flotta di Hatshepsut. Risale all'aprile del 2005, quando ancora EgiTToPhiLìa doveva nascere.
Eccone il testo:

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In due grotte sulla costa del Mar Rosso sono stati rinvenuti i resti di antiche navi egiziane per la navigazione marina commerciale

Un team di archeologi ha annunciato di aver trovato in due grotte sulla costa egiziana del Mar Rosso i primi resti finora recuperati di antiche navi egiziane per la navigazione marina. Presso lo stesso sito i ricercatori hanno anche trovato frammenti di ceramica che potrebbero aiutare a risolvere alcune controversie sull'estensione dei viaggi commerciali degli antichi egizi. Ma i dettagli del ritrovamento restano ancora vaghi. Kathryn Bard dell'Università di Boston, che ha diretto gli scavi insieme al collega italiano Rodolfo Fattovich nel dicembre 2004, ha rivelato alla newsletter settimanale della propria università che il team ha trovato molti oggetti, fra i quali legname e corde, all'interno delle grotte artificiali situate presso il sito archeologico costiero di Wadi Gawasis. Secondo la ricercatrice, le ceramiche rinvenute potrebbero risalire a una celebre spedizione navale della regina Hatshepsut nel 15esimo secolo a.C. verso la misteriosa terra di Punt dove veniva prodotto incenso. Questo viaggio è descritto in dettaglio nei bassorilievi del tempio di Hatshepsut sulla riva ovest del Nilo, vicino alla moderna Luxor.

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Secondo me gli egizi non avendo cartine, mappamondi e altre cose di questo genere, in particolare all'epoca dei primi viaggi, quindi Antico Regno e precedenti, non potevano immaginare la direzione finale di un viaggio, o la collocazione spaziale di un luogo così remoto.
Però quando una spedizione partiva per Punt tutti si rendevano conto che, lasciando la Valle del Nilo un po' più su o un po' più giù, si incamminava comunque verso est, attraversando le uadi del Deserto Orientale.
La gestione del percorso via mare e poi di nuovo via terra era un problema degli appartenenti alla spedizione, non di chi la inviava.

La durata di una spedizione poi, in particolare quelle dell'anchità, non è strettamente collegata alla lunghezza del percorso e alla sua difficoltà, ma a tanti altri aspetti, trascurabili per chi non ci deve andare.
E qui possiamo fare varie considerazioni: chi andava conosceva la strada? ci era già andato? qualcuno gli aveva spiegato? i missionari si tramandavano di padre in figlio, verbalmente, a memoria, le istruzioni per il viaggio? si andava abbastanza spesso da ricordare il viaggio precedente?
Forse all'epoca di Hatshepsut erano già passati molti anni dall'ultimo viaggio e le indicazioni erano andate perdute, o si erano modificate nel tramandarle oralmente, o si trovavano su vecchi papiri inutilizzabili, quindi i suoi inviati si persero lungo il tragitto.

Sentite quest'ultima idea: forse i suoi inviati si persero ed approdarono in un paese diverso da quello in cui arrivarono gli uomini di Sahura, ma trovando gli stessi prodotti, e potendo effettuare gli stessi scambi, attribuirono (in buona fede, ma anche no) il nome tradizionale di Punt al paese visitato.
Vabbè, fantaarcheologia...

Dopo diversi tentativi sono riuscito a rientrare...speriamo di aver risolto.

Torno IT:

Allora Punt è la terra degli dei, però sarebbe ubicato in posti dove allora non c'erano civiltà pari a quella egizia o comunque (Nubia a parte) non abbiamo riscontri di civiltà pari alla stessa in Etiopia, Sudan o Eritrea.

Il tutto non mi torna, la terra degli dei non dovrebbe essere un posto in cui ci sia una splendente civiltà?