Beneretmut la madre di Tutankhamon o la Sposa di Horemheb?

Ok, allora è possibile, se non provabile che si tratti davvero di due persone esistite e completamente diverse, strano sentirne parlare solo ora e in questo contesto.
E a proposito di Mutnedjemet, la sorella di Nefertiti, ricordo come Cimmino insistesse sul fatto che non ci sono giustificazioni valide per ritenere fosse la stessa persona, se non lo stesso nome, a sposare Horhemeb.

Ma se dovessi esporre il mio parere, non sarei nemmeno tanto convinta di questo, perché, a dirla tutta, mi sono lasciatra prendere dall'Aldred favorevole ad identificare le due Mutnedjemet con la stessa persona....

Sicuramente Beneretmut è figlia di Ay, ma anche Mutnedjemet è figlia di Ay (stele della donazione).
Horemheb sposò Mutnedjemet quando essa aveva 35-40, abbastanza strano che fino al regno di Ay di Mutnedjemet non se ne sa niente. L'unica spiegazione va trovata nella coincidenza delle due persone i nel cambio di nome.

Forse non mi stupisce poi tanto che di queste possibili due identità distinte se ne stia parlando soltanto ora.

L'epoca Amarniana è da sempre oggetto di conclusioni tratte da quanto si è voluto credere, piuttosto che da quanto è effettivamente attestato.
Non sono molti gli studiosi che hanno pubblicato il frutto del loro lavoro in proposito. Sono molti di più gli autori... "improvvisati", che hanno voluto vedere in Akhenaton e nel suo Credo la proiezione di quanto credevano essi stessi.
Dopo Davies, il cui lavoro è iindubbiamente il più dettagliato, non è mai stato pubblicato granchè a proposito dei rilievi tombali di quest'area, soprattutto riferito alle tombe dei Nobili, anche a causa del fatto che molti di questi sono ormai irrimediabilmente perduti o danneggiati considerevolmente.

Personalmente non ho le necessarie conoscenze per poter stabilire se il dr. De La Torre è nel giusto oppure no. Onestamente non mi sento di condividere l'ipotesi di un cambio del nome per seguire l'esempio del Re. Potrei reputarlo possibile se la prima versione del nome del personaggio qui trattato contenesse riferimenti diretti all'Aton, ma così non è.
La differenza sta nel segno che non ha nulla a che vedere con la divinità, che al contrario è presente, in modo invariato, in entrambi i casi.
Si è posto l'accento sul fatto che Bnr.t e nDm.t presentano ai nostri occhi lo stesso significato in quanto entrambi sono traducibili con "dolce". E' altrettanto vero che bnr assume anche il significato di piacevole. Nello specifico, quindi, bnr.t Mwt potrebbe anche significare "piacevole a Mut", nel senso di gradita alla dea, protetta ; bnrt, peraltro, era anche "dolcezza", un sostantivo, cosa che non si rileva per nDm, che è sempre inteso come aggettivo.
Altro elemento da sottolineare: M30, quando è traducibile con "dolce" non è mai da solo, ma rientra in un gruppo di segni, mentre M29 sì.

Credo risulterebbe interessante un confronto tra i segni che compongono entrambe i nomi, anche perchè mi chiedo (e qui sollevo un mio dubbio) abbiamo certezza che entrambi gli avvoltoi stiano ad indicare Mwt? mi pare che il segno che indichi la dea sia specifico (un avvoltoio con insegna posto sopra un paniere?), mentre il semplice avvoltoio possa essere impiegato semplicemente con suono "m".

Ma la forma corretta dell'aggettivo sostantivato non prevede una "y" come desinenza?
L'osservazione sulla "m" o "Mut" mi sembra molto pertinente, però sul vocabolario trovo in effetti il segno dell'uccello come "Mut" anche da solo.
Come al solito le cose sono più complicate di quanto ci si possa aspettare.
Inoltre mi rendo conto di come pure io, non avendo nulla da guadagnare da questo mestiere, né avendo particolarmente a cuore la vicenda amarniana, tendo comunque a credere e a seguire l'idea che meglio fa tornare i miei conti.

Anche se certe scelte mi lasciano ancora allibita: non mi riesce proprio comprendere come Horemheb abbia potuto decidere di sposare quella Mutnedjemet così "anziana", ben sapendo quanto sarebbe stato difficile avere dei figli.

Insomma, allora come ora la regalità si trasmette con la discendenza, il primo pensiero di un sovrano è quello di avere dei figli a cui lascirae se non l'impero, almeno i titoli e ciò vale dal Regno Unito a Giappone, dalla Danimarca al Kenya, dal paleolitico al terzo millennio!

Quale altro motivo ci può essere per la mancata successione di Horemheb?
Fu forse incaricato come ripiego temporaneo, pensando di rimettere sul trono un personaggio di sangue reale appena possibile?
I cambiamenti indotti dalla parentesi amarniana furono tali da lasciar pensare ad un nobile qualunque, ben sponsorizzato, di ambire al trono?
Forse ignoriamo una certa quantità di sangue reale anche nelle sue vene?
Moglie a parte, possibile che nessuna delle altre compagne spettanti al re abbia potuto dargli un erede?

pizia., 08/07/2009 14.16:

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Anche se certe scelte mi lasciano ancora allibita: non mi riesce proprio comprendere come Horemheb abbia potuto decidere di sposare quella Mutnedjemet così "anziana", ben sapendo quanto sarebbe stato difficile avere dei figli.

Insomma, allora come ora la regalità si trasmette con la discendenza, il primo pensiero di un sovrano è quello di avere dei figli a cui lascirae se non l'impero, almeno i titoli e ciò vale dal Regno Unito a Giappone, dalla Danimarca al Kenya, dal paleolitico al terzo millennio!..........

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Però esistono i colpi di stato e, ancora oggi, un generale......potrebbe........!

Sì potrebbe, prendere il potere con la forza è anche una delle strade più facili, ma poi?
Si vorrebbe rientrare nella tradizione, tornando all'ereditarietà del titolo (e questo è ciò che succedeva di solito nei tempi antichi, con le armi si cambiava la dinastia regnante), oppure si legittima la successione forzata?
Ci troviamo di fronte ad un salto di dinastia, dalla XVIII alla XIX, e con un gruppo di sovrani che non sono figli del re precedente: o si riesce a trovare una pur debole parentela di sangue che colleghi tutti i successori di Akhenaton, o bisogna pensare ad un colpo di stato ad ogni morte di sovrano?
Da qui a collegare anche la morte del sovrano al colpo di stato il passo è breve, ma i nostri erano certo abili anche a mettere a tacere tutte queste cose.
Eppure...

In attesa (spasmodica) di iniziare un regolare corso di geroglifici qui, vi chiedo una delucidazione.
Ma se i nostri anteponevano l'aggettivo al sostantivo, alla maniera anglosassone, allora forse scrivere Mutnedjem o Beneretmut non ha lo stesso peso. Nel primo caso l'enfasi e su Mut a cui si riserva dolce dedizione, nel secondo caso mi sembra che la detentrice del nome voglia solo ricordare la dolcezza di Mut.
Non so se mi sono spiegata........l'italiano è più difficile dell'egizio !

Per Pizia:
Ivana, ricordo male o tu una volta ti sei disperata perchè non avevi a portata di mano il tuo Gardiner ?
In questi ultimi anni talvolta è successo anche a me.......perchè ormai non lo leggo più dall'inizio alla fine, già fatto in passato, ora lo consulto .........e proprio oggi ho notato un fatto che non avevo memorizzato a dovere : ebbene anche Gardiner è dell'idea Ay=Yuya ! Continuo a non credere però !

Verissimo, senza Gardiner mi sento quasi perduta, e proprio perché non riesco a memeorizzare tutte le nozioni cui fa cenno!
Non che condivida tutte le sue conclusioni, ma ormai sono abituata a considerarlo il mio testo storico di riferimento, mi serve come una guida generale, un casellario su cui mettere tutte le altre notizie e ipotesi apprese.
In particolare la sua lista dei nomi dei re, così completa ed esauriente!

roberta.maat, 08/07/2009 16.58:

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In attesa (spasmodica) di iniziare un regolare corso di geroglifici qui, vi chiedo una delucidazione.
Ma se i nostri anteponevano l'aggettivo al sostantivo, alla maniera anglosassone, allora forse scrivere Mutnedjem o Beneretmut non ha lo stesso peso. Nel primo caso l'enfasi e su Mut a cui si riserva dolce dedizione, nel secondo caso mi sembra che la detentrice del nome voglia solo ricordare la dolcezza di Mut.
Non so se mi sono spiegata........l'italiano è più difficile dell'egizio !

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premettendo che anche io come voi non mi sono addentrata nelle regole grammaticali specifiche, per il momento, propongo la mia idea (conscia del fatto che potrei scrivere delle enormi castronerie...):

Lo studioso qui esaminato precisa una cosa, che a mio avviso, è fondamentale.
Ci informa che il nome di Beneretmut si trova scritto in due modi: la versione con il segno M30 seguito da G14, quindi letteralmente Bnr.t Mwt, il secondo che, invece, tiene conto della forma rispettosa rivolta alla dea, che quindi prevede che sia il segno della divinità a precedere il segno M30. Cosa rivela questa duplicità? rivela che il nome sia da leggersi Beneretmut e non il contrario. Seil personaggio si fosse chiamato Mutbeneret, infatti non vi sarebbe stata alcuna necessità di scrivere M30 + G14. Per questa ragione ho supposto che possa significare "Prediletta di Mut" o anche, come indichi tu "Dolcezza di Mut".
Ciò non accade con Mutnedjemet, il che ci conferma, altrettanto, che il suo nome va letto proprio con l'iniziale nome della divinità e che non si tratta di una forma rispettosa. Il significato di questo potrebbe essere semplicemente "dolce Mut", come affermi tu stessa.

Se poi si tiene conto del fatto che Mwt era assimilato a "madre", si potrebbe, in aggiunta, supporre che in uno dei due casi (Beneretmut, a mio parere) si sia inteso evidenziare la materna dolcezza del soggetto.

Secondo me la chiave del problema sta proprio nel fatto che Horemheb, che sicuramente doveva odiare Ay, fu costretto dalla ragion di Stato a sposarne la figlia.
Costei era sicuramente fra i 35-40 anni e, secondo la Stele della Donazione era già stata maritata con un certo Isut , e forse aveva già avuto figli dal precedente matrimonio.
Se ammettiamo che la figlia di Ay si chiamava Beneretmut e che nell’ottavo anno di Akhenaton era già una signorina da marito, possiamo propendere per una sposa ormai sulla quarantina.
Questo matrimonio di Stato avrebbe salvato la forma, ma quasi sicuramente non avrebbe dato un erede carnale al faraone, quell’erede che Horemheb non dovrebbe aver avuto neanche dal precedente matrimonio.

Mi chiedo se in questo contesto più che un cambio di nome per cancellare il riferimento all’Aton, si possa parlare dell’introduzione di un soprannome.
Sarebbe allora possibile considerare il nome della nuova sposa di Horemheb come:

“Piacevole a Mut, dolce madre”.