Un corpo grande come Plutone colpì Marte!!!

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Biceleon

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00 30/06/2008 19:01

Re:

antonio crasto, 30/06/2008 17.26:
Io ho aperto la discussione su Marte nella directory di archeoastronomia perché ritengo che tutto ciò che riguarda i pianeti del sistema solare possa contribuire a capire la religione egizia. Esisto troppi indizi che fanno ritenere che gli Egizi ne sapessero di più di quanti si vuol far credere.
Per quanto riguarda Marte bisogna ricordare che il pianeta viene detto: Horus il rosso, ma anche Horakhty.
Se l’aggettivo rosso, che per altro richiama il deserto, può essere spiegato semplicisticamente con la colorazione del pianeta, il riferimento al doppio orizzonte sembra essere più enigmatico.

L’articolo apparso sulla stampa italiane mi interessava perché mi consentiva di portare la discussione su un punto chiave della storia di Marte.

Non ho capito come questa notizia contribuisca a capire la religione egizia.

antonio crasto, 30/06/2008 17.26:

Ho sottolineato che in passato gli scienziati hanno sconvolto la teoria sulla distruzione dell’emisfero settentrionale del pianeta. Invece di cause interne ci si convinceva che qualcosa di catastrofico dovette accadere.
Esistevano però due ipotesi alternative. La catastrofe si verificò in un tempo antichissimo o poteva essere accaduta alla fine del Paleolitico Superiore?
Anzi alcuni scienziati ritenevano che proprio la catastrofe che colpì Marte potesse essere stata la causa diretta o indiretta della fine dell’Era glaciale sulla Terra.

Chi sono questi “scienziati” che affermano che la catastrofe è avvenuta alla fine del Paleolitico Superiore? Ti riferisci al geografo Patten e all’ingegnere meccanico Windsor?

antonio crasto, 30/06/2008 17.26:

In quest’ultimo caso è ipotizzabile che le civiltà antiche abbiano percepito o visto i cambiamenti sulla Terra.
Se ci fu un impatto fra due corpi giganti, sicuramente essi cambiarono traiettoria e potrebbero aver influenzato anche le orbite degli altri pianeti interni del Sistema Solare.

Queste ipotesi alternative hanno un’elevata probabilità di essersi avvicinate alla verità e comunque hanno diritto di vivere e propagarsi.
In campo scientifico non può esistere alcuna censura, né politica né religiosa.

Nessuna censura per carità! Si chiedono solo dati, possibilmente oggettivi, che avvalorino le probabili ipotesi, altrimenti queste non sono che chiacchiere da salotto.

antonio crasto, 30/06/2008 17.26:

Per quanto riguarda Marte è evidente che la NASA ha occultato delle informazioni e che solamente dopo lunga insistenza è stata portate a conoscenza una serie di foto all’infrarosso altamente interessanti.
La superficie di Marte mostra gli effetti inequivocabili dell’azione dell’acqua sulla superficie e tracce di strane realizzazioni che sembrano suggerire interventi di qualche creatura intelligente.

Stiamo parlando di cose tipo “la sfinge marziana”?

antonio crasto, 30/06/2008 17.26:

Un certo mondo accademico procede giustamente con prudenza, ma si ha l’impressione che dietro all’omertà della NASA e la prudenza di alcuni scienziati ci sia dell’altro.
Ancora una volta sembra farsi strada l’azione inquisitoria del mondo religioso, impaurito forse che le sconvolgenti scoperte riguardanti Marte possano mettere in cattiva luce alcune “verità” dei loro testi sacri e far perdere loro quel po’ di credibilità che ancora gli rimane.

Se per mondo religioso ti riferisci alla chiesa cattolica le accuse sono alquanto demodé, se invece ti riferisci a religioni fondamentaliste come ad esempio i Testimoni di Geova o gli Avventisti del settimo giorno allora può anche essere.
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antonio crasto

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00 30/06/2008 19:49

Fra i tanti scienziati che si sono orientati per una catastrofe alla fine del Paleolitico Superiore possiamo ricordare Victor Clube, eminente astronomo della Oxford University, e il suo collega, il professor William Napier.
Costoro hanno considerato l'intrusione di una cometa gigante.

In merito alle prove, si potrebbe ribaltare la domanda. Perché una volta tanto chi non è d'accordo con l'idea della catastrofe nel Paleolitico Superiore non enumera le prove di una catastrofe all'inizio della formazione del Sistema Solare.

Potremmo allora mettere a confronto le varie prove e, nel nostro piccolo, discutere in salotto quali prove siano più attendibili.

La realtà è che l'unica prova per la catastrofe in tempi antichissimi è solamente un'ipotesi statistica, una chiacchera da "salotto universitario", salotto bene ma pur sempre salotto.
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00 30/06/2008 22:32

Stiamo parlando di cose tipo sfinge marziana?

Mi inserisco nella discussione per chiedere a Biceleon se la domanda era sincera o puramente sarcastica. Nel qual caso chiedo se qualcuno a mai buttato l'occhio nel sito del signor Hogland (www.enterprisemission.com) ove è possibile rendersi conto che vi sono alcune cose non proprio chiare sugli ultimi anni di esplorazioni del pianeta rosso. Mi piacerebbe sapere la vostra opinione sulla sezione riguardante le immagini all'infrarosso occultate dalla Nasa per più di due anni e quelle inerenti l'alterazione delle immagini così dette "TRUE COLOR" che di vero pare abbiano poco per non parlare di alcune altre piccole alterazioni apportate alle immagini stesse prima della loro pubblicazione per il grande pubblico.
Io credo che sia facile banalizzare argomenti difficili da affrontare, un po' meno facile analizzarli seriamente senza pregiudizi e avendo la volontà di prendere atto del materiale disponibile.
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Biceleon

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00 01/07/2008 00:16

Re:

antonio crasto, 30/06/2008 19.49:
Fra i tanti scienziati che si sono orientati per una catastrofe alla fine del Paleolitico Superiore possiamo ricordare Victor Clube, eminente astronomo della Oxford University, e il suo collega, il professor William Napier.
Costoro hanno considerato l'intrusione di una cometa gigante.

Noto che utilizzi come fonte primaria il libro di Hancock L’enigma di Marte.
Mi sembra di capire che Victor Clube William Napier basino la loro teoria sull’interpretazione del mito di Fetonte identificandolo con una grossa cometa passata all’incirca 20000 anni fa, prima di loro fu Velikovsky ad interpretare quel mito in senso “cosmico” identificando Fetonte con Venere quando ancora non aveva un orbita stabile, chissà chi avrà ragione se ce una ragione.

antonio crasto, 30/06/2008 19.49:

In merito alle prove, si potrebbe ribaltare la domanda. Perché una volta tanto chi non è d'accordo con l'idea della catastrofe nel Paleolitico Superiore non enumera le prove di una catastrofe all'inizio della formazione del Sistema Solare.

Potremmo allora mettere a confronto le varie prove e, nel nostro piccolo, discutere in salotto quali prove siano più attendibili.

In attesa di mettere le mani sulla rivista Nature che riporta per intero gli articoli degli studiosi che hanno tratto le conclusioni riportate nella notizia, possiamo partire dalle due ipotesi riportate nel articolo:

La prima spiega come mai il grande cratere ellittico non mostra l’anello tipico dei crateri, questo è dovuto al tempo e alle eruzioni vulcaniche conseguenti che lo hanno in parte mascherato. La potenza dell’impatto (avvenuto alla velocità di 20mila miglia orarie) che lo ha scavato è stata però calcolata pari a 75-150 trillioni di milioni di tonnellate di tritolo. Il tutto è stato avvalorato dalle simulazioni effettuate dal team del Caltech, il politecnico della California.

La seconda spiega la crosta più sottile dell’emisfero nord sarebbe legata ad una diversa attività interna che ha espresso una superficie esterna differente. Secondo i planetologi marziani questo immenso bacino sarebbe stato poi riempito da un oceano di acqua liquida nei primi cinquecento milioni di anni di vita del pianeta quando l’atmosfera era densa e l’acqua scorreva abbondante in superficie.

Riguardo la seconda ipotesi hai obbiettato che:

antonio crasto, 27/06/2008 9.31:
Il fatto che Marte sembra un pianeta che ha subito una trasformazione importante quando doveva avere un’atmosfera, corsi d’acqua e forse delle forme di vita, lasciano invece pensare che l’evento che determinò la “morte” di Marte non possa essersi verificato quando il pianeta era in formazione, ma molto molto dopo.

Precisiamo che l’articolo parla solo di oceano liquido.

Giusto per fare un confronto: la Terra si dice che si sia formata circa 4,6 miliardi di anni fa e che gli oceani, seppur caldi si formarono non prima di 4,5 miliardi di anni fa cioè in poco più di 100 milioni di anni, riguardo Marte visto che ti fidi di lui cito Hancock:

«Il meteorite ALH84001 è fatto di roccia che è stato verosimilmente datata a più di 4,5 miliardi di anni fa. Si ritiene che le tracce di vita identificate in esso risalgono a 3,6 anni fa. Prove attendibili dimostrano che la roccia «schizzo via» dalla superficie di Marte 15 milioni di anni fa in seguito alla collisione con una cometa o asteroide» - L’enigma di Marte, p. 28

Se su Marte gli oceani si formarono dopo 200 milioni di anni dalla sua nascita la seconda ipotesi rimane valida visto che l’impatto viene fatto risalire a circa 4 miliardi di anni fa.

P.s. Steven W.Squyres formulò la sua ipotesi dell'impatto quando era ancora studente universitario nel 1979 - Chicagotribune
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antonio crasto

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00 01/07/2008 08:56

Forse è meglio chiarire una cosa.
Io non ho dei sacri testi né mi fido di questo o quell’autore. Cerco di aggiornarmi e ho una discreta biblioteca (per inciso, vista la piega che stava prendendo la discussione e dovendo partire per Torino, ho messo in valigia L’enigma di Marte e sto prendendo da esso i riferimenti che cito).
Il libro di Hancock, Bauval e Grigsby fa parte della mia biblioteca ed è uno dei pochi testi in italiano che hanno trattato Marte nelle sue varie sfaccettature (libro altamente consigliato agli Egittophili).
Il libro mi sembra più che valido come testo divulgativo.
Chiaramente il libro non si limita a trattare il discorso dell’anomalia geologica di Marte, ma entra nel merito della possibile vita su Marte e delle influenze di questa civiltà sulle popolazioni della Terra, cercando conferme alle ipotesi egizie di Bauval.

Io ho cercato di limitare la discussione in questo topic al solo aspetto astronomico e a mettere in primo piano l’alternativa delle teorie che considerano l’impatto catastrofico all’inizio della formazione del Sistema Solare o alla fine del Paleolitico terrestre.

Gli scienziati possono esporre teorie e verificare la loro attendibilità con simulazioni al computer, ma non esiste alcuna giustificazione per la scelta del tempo. Ogni simulazione ha la stessa validità sia che si parli di miliardi di anni sia che il momento della catastrofe si sposti a 20000 a.f.

Gli scienziati ritenevano che le probabilità di un impatto fra due pianeti del Sistema Solare già stabilizzato o fra un pianeta e un corpo gigante proveniente dall’esterno fossero molto più grandi all’inizio dei tempi.
La penetrazione nel Sistema Solare della cometa gigante Shoemaker-Levy 9, che nel 1994 colpì Giove, ha fatto cambiare idea a molti scienziati.
Le sempre più accurate indagini scientifiche hanno dimostrato poi la presenza nel Sistema Solare di corpi di dimensioni considerevoli, asteroidi che possono avere orbite stabili o orbite che intersecano quelle di Marte e della Terra e che quindi possono causare anche oggi impatti catastrofici.

La diatriba fra le due ipotesi sulla catastrofe marziana non può ovviamente essere risolta con le simulazioni al computer, Né può ritenersi migliore una ipotesi solamente guardando la firma di chi la propone.

E’ evidente che la conforma di realizzazioni artificiali su Marte darebbe invece validità alla catastrofe in tempi recenti e innescherebbe tutta una serie di ipotesi su una civiltà evoluta e su possibili interazioni con le popolazioni della Terra.
Questa conferma non è stata ancora ottenuta, ma si ha l’impressione che gli indizi siano favorevoli e che l’azione di insabbiamento portata avanti dalla NASA sia dettata da ragioni politico-religiose.

Per quanto riguarda la citazione dal libro di Hancock, mi permetto di correggere i 3,6 anni fa con 3,6 miliardi di anni fa.
Il testo però continua dicendo:

Viaggiò dunque attraverso lo spazio come un relitto cosmico per milioni di anni prima di incrociare finalmente la traiettoria della Terra esattamente 13.000 anni fa e atterrare in mezzo agli strati di ghiaccio dell’Antartide.

Al riguardo occorre sottolineare che mi risulta difficile comprendere come gli scienziati siano arrivati a datare il momento di distacco del meteorite da Marte (15 milioni di anni fa), mentre posso capire che la datazione dell’impatto sulla Terra possa desumersi dalla datazione degli strati dei ghiacci dell’Antartide.

Ho l’impressione che molte delle date citate dagli scienziati siano solamente indicative, sembrano estratte da un bussolotto di numeri del lotto e potrebbero non avere alcuna valenza scientifica.
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Max Paul

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00 01/07/2008 09:36

cito dalla fonte di biceleon:

Tuttavia nel 2006, molti esperti sono concordi nel ritenere che la presenza di microfossili nella meteorite, non sia indicativa di vita, ma di contaminazioni di biofilm terrestri. Non si è ancora scoperto come possano essersi formati, ma in diversi laboratori di ricerca sono già state riprodotti organismi simili partendo da basi non biologiche [9].

anche perchè, è confermato quanto citato sopra da antonio: viaggiò per milioni di anni nello spazio, quindi ogni ipotetica forma di vita, reale o meno morì inevitabilmente... e anche se per assurdo sopravvisse, non potrebbe in ogni caso essere l'origine della vita sulla Terra...
neppure se fosse arrivato immediatamente sulla Terra, in quanto i fossili terresti hanno 1000 e più milioni di anni...

Se su Marte gli oceani si formarono dopo 200 milioni di anni dalla sua nascita la seconda ipotesi rimane valida visto che l’impatto viene fatto risalire a circa 4 miliardi di anni fa.

se... non basta a confutare completamente una teoria...
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Biceleon

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00 01/07/2008 11:19

Re:

Non capisco perche dobbiate sempre mischiare l’argomento in discussioni con altre cose che non centrano nulla: il complotto politico-religioso, “marziani”, Atlantide e via discorrendo.

Visto che Antonio ha proposto di mettere a confronto le varie prove e, nel nostro piccolo, discutere quali prove siano più attendibili, perché non ci limitiamo a questo?

antonio crasto, 01/07/2008 8.56:

Gli scienziati possono esporre teorie e verificare la loro attendibilità con simulazioni al computer, ma non esiste alcuna giustificazione per la scelta del tempo. Ogni simulazione ha la stessa validità sia che si parli di miliardi di anni sia che il momento della catastrofe si sposti a 20000 a.f.

Ammettendo che la simulazione possa essere valida anche per una catastrofe avvenuta 20000 anni fa, come mai manca l’anello tipico dei crateri? La prima ipotesi afferma che ciò è dovuto al tempo e alle eruzioni vulcaniche, in tempi recenti non avrebbero potuto cancellarlo, l’ipotesi alternativa quale sarebbe?
In proposito sarebbe interessate vedere alcune sequenze dell’impatto della simulazione.

antonio crasto, 01/07/2008 8.56:

Per quanto riguarda la citazione dal libro di Hancock, mi permetto di correggere i 3,6 anni fa con 3,6 miliardi di anni fa.

Chiaramente è un refuso, ho lasciato i “miliardi” sulla tastiera.

Max Paul, 01/07/2008 9.36:

Se su Marte gli oceani si formarono dopo 200 milioni di anni dalla sua nascita la seconda ipotesi rimane valida visto che l’impatto viene fatto risalire a circa 4 miliardi di anni fa.

se... non basta a confutare completamente una teoria...

Quel se voleva essere un esagerazione in eccesso e comunque andava a confermare la seconda ipotesi.
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00 01/07/2008 11:51

Re: Re:

Biceleon, 01/07/2008 11.19:
Non capisco perche dobbiate sempre mischiare l’argomento in discussioni con altre cose che non centrano nulla: il complotto politico-religioso, “marziani”, Atlantide e via discorrendo.

Visto che Antonio ha proposto di mettere a confronto le varie prove e, nel nostro piccolo, discutere quali prove siano più attendibili, perché non ci limitiamo a questo?

e io che ho fatto? ho confutato che da un "meteorite" come quello citato possa essere arrivata vita da Marte... non ho nominato ne Atlantide, ne il Vaticano!

Prove tangibili, personalmente, non posso esporne, se non con calcoli matematici, quindi rientriamo ancora nella teoria...

e per il se, scusa ma, affermi che senza prove una teoria non è credibile e me ne avvalli una cominciando con un SE...
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00 01/07/2008 14:56

Re: Re: Re:

Max Paul, 01/07/2008 11.51:

e io che ho fatto? ho confutato che da un "meteorite" come quello citato possa essere arrivata vita da Marte... non ho nominato ne Atlantide, ne il Vaticano!

Quando dici che:

Max Paul, 27/06/2008 9.50:
...considerando le attuali difficoltà con la nostra archeologia, riuscire a fare ricerche in tal senso senza scendere sul suolo marziano per qualche anno siano off-limits...

credo che ti riferisci alla ricerca di antiche civiltà "marziane" o sbaglio?

Max Paul, 01/07/2008 11.51:

e per il se, scusa ma, affermi che senza prove una teoria non è credibile e me ne avvalli una cominciando con un SE...

Avevo già detto come andava inteso il mio se, ma visto che teniamo tanto all’italiano riformulo:

Gli oceani di Marte si formarono dopo circa 200 milioni di anni dalla sua nascita quindi la seconda ipotesi rimane valida visto che l’impatto viene fatto risalire a circa 4 miliardi di anni fa.
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antonio crasto

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00 01/07/2008 15:34

Scrive Biceleon:

"Ammettendo che la simulazione possa essere valida anche per una catastrofe avvenuta 20000 anni fa, come mai manca l’anello tipico dei crateri? La prima ipotesi afferma che ciò è dovuto al tempo e alle eruzioni vulcaniche, in tempi recenti non avrebbero potuto cancellarlo, l’ipotesi alternativa quale sarebbe?
In proposito sarebbe interessate vedere alcune sequenze dell’impatto della simulazione."

La domanda è la madre di tutte le ipotesi.
Gli scienziati sembrano essere abbastanza concordi nel ritenere che Marte abbia subito una catastrofe di dimensioni inimmaginabili.
La superficie dell’emisfero settentrionale è pressoché priva di crateri e monti e mediamente più bassa di 3000 metri rispetto alla superficie media dell’emisfero opposto, ricchissimo di crateri e monti elevati.
I crateri giganti o meglio le depressioni gigantesche dell’emisfero settentrionale presentano l’anomalia di non somigliare ai crateri d’impatto che si possono vedere sulla Terra e sulla Luna.

Questi fatti oggettivi hanno suggerito differenti linee di pensiero, che per quanto sottoposte a simulazione al computer sono ben lontane da risolvere a pieno le problematiche marziane:

1) si ipotizza che il pianeta sia stato “bombardato” omogeneamente agli inizi della vita del Sistema Solare, quando le orbite non erano forse stabili e quando girava un numero considerevole di proiettili cosmici; si suppone ancora che uno o più corpi celesti abbiano impattato successivamente sull’emisfero settentrionale, causando la spaccatura della crosta e la fuoriuscita di lava dagli strati interni; questa lava avrebbe mascherato la conformazione della superficie così come si era formata in passato e i crateri dovuti agli ultimi impatti catastrofici; l’ipotesi che tutto sia accaduto miliardi di anni fa tende a rendere più giustificabile la perdita dei bordi elevati dei crateri d’impatto.
2) In alternativa si ipotizza che alcuni corpi celesti abbiano impattato sulla superficie dell’emisfero meridionale, siano penetrati profondamente all’interno di Marte e abbiano determinato un’onda d’urto, che avrebbe spaccato la crosta dell’emisfero settentrionale; la fuoriuscita di lava dalle spaccature avrebbe anche questa volta mascherato i crateri d’impatto antichi e le spaccature della crosta recenti; l’ipotesi di tempi lunghissimi aiuta la comprensione del livellamento, ma questa volta la mancanza di crateri d’impatto giganti rende giustificabile l’ipotesi anche considerando tempi brevi.

Entrambe le ipotesi avanzate presentano una lacuna macroscopica. Che fine ha fatto l’enorme massa di crosta marziana scomparsa?

Io ritengo che la seconda ipotesi vada completata e migliorata.
Occorre considerare corpi giganteschi (proiettili) e velocità enormi, così da ipotizzare onde d’urto tali da determinare l’esplosione della crosta opposta alla superficie d’impatto e non la semplice rottura. In questo caso possiamo ipotizzare che i frammenti della crosta esplosa abbiano avuto una spinta tale da far superare loro la forza di gravità ed essere così catapultati nello spazio. Questi frammenti potrebbero costituire gli elementi della Fascia degli Asteroidi o aver costituito uno sciame cosmico in movimento ancora nel Sistema Solare interno.

Il fatto che nell’emisfero meridionale esistano tre crateri d’impatto enormi lascerebbe intendere che l’eventuale proiettile cosmico si sia diviso in almeno tre parti le quali sarebbero cadute quasi contemporaneamente sulla superficie meridionale di Marte. La catastrofe avrebbe tolto in pratica la crosta di tre chilometri dell’emisfero settentrionale e con essa l’atmosfera del pianeta. Il colpo avrebbe avuto conseguenze drastiche sul campo magnetico del pianeta e avrebbe determinato oscillazioni brusche e incomprensibili sull’asse di rotazione del pianeta.

E’ evidente che ciò che sembra un gigantesco cratere d’impatto sulla superficie settentrionale è la separazione fra crosta non esplosa e parte mancante, per cui non deve esistere alcun bordo sopraelevato del cratere.