Tutankhamon e Ay parenti?

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-Kiya-
00mercoledì 7 dicembre 2005 20:02
Inauguro questa nuova sezione con l'interrogativo nato in "Egitto... Musa ispiratrice", a riguardo di Tutankhamon e Ay:

sappiamo per certo che poteva fungere da celebrante nel rituale dell'apertura della bocca il parente maschio più stretto del defunto.

Quindi quell'immagine riprodotta sulle pareti della tomba del Re, che ripropono Ay nell'atto di "aprire la bocca del sovrano",




potrebbe essere la prova di un legame di parentela tra Tut e Ay? [SM=x822741]

[Modificato da -Kiya- 07/12/2005 20.07]

-Kiya-
00mercoledì 7 dicembre 2005 20:18
Potrebbe trattarsi anche di parentela acquisita, o questo parametro è escluso?
Visto che più egittologi sono del parere che Ay fosse il padre di Nefertiti e che quest'ultima era per certo la madre di Ankhesenamon (moglie di Tut), la parentela potrebbe essersi così originata?

Ma se in realtà Nefertiti fosse la Principessa Mitanna giunta in Egitto per sposare Amenofi II, che poi divenne sposa di Akhenaton?

Il legame con Ay sarebbe di altra natura.... quale?
Si può escludere una paternità di Ay verso Tut? E' mai stato ipotizzato? Cosa lo esclude?

In fondo è contemplata anche la possibilità che Tut non salì al trono per discendenza divina. Non abbiamo prove che confermino che Akhenaton ebbe un figlio maschio da una seconda sposa (la stessa maternità di Kiya è ancora dubbia...). Quindi Tut potrebbe aver acquisito diritto al trono tramite il matrimonio con la principessa reale. In effetti non ci sono immagini che riproducono Tut prima dell'incoronazione (ma forse questo è legato al fatto che i principi designati al trono venivano mandati in altre città per la loro formazione), tranne che tracce nel palazzo Est di Amarna, il palazzo dove si trovava Nefertiti! Strano anche questo, no? (perchè la regina si è presa cura del figlio di un'altra sposa del Re?!)
Ma è noto anche che comunque il faraone, prima di diventare tale, doveva contrarre matrimonio e che la sposa doveva essere di sangue reale, per la legittimazione e per acquisire l'epiteto di "Toro Possente".

Messalinaxxx
00mercoledì 7 dicembre 2005 21:46
Re:

Scritto da: -Kiya- 07/12/2005 20.02
Inauguro questa nuova sezione con l'interrogativo nato in "Egitto... Musa ispiratrice", a riguardo di Tutankhamon e Ay:

sappiamo per certo che poteva fungere da celebrante nel rituale dell'apertura della bocca il parente maschio più stretto del defunto.

Quindi quell'immagine riprodotta sulle pareti della tomba del Re, che ripropono Ay nell'atto di "aprire la bocca del sovrano",




potrebbe essere la prova di un legame di parentela tra Tut e Ay? [SM=x822741]

[Modificato da -Kiya- 07/12/2005 20.07]




non necessariamente. Non dimentichiamo che Akhenaten era comunque ritenuto un eretico, mentre Ay era un "giusto" secondo i sacerdoti.
(che poi Ay mi sapesse si figlio di pagnotta e' un altro paio di maniche)
:imb:
Messalinaxxx
00mercoledì 7 dicembre 2005 21:55
Re:


Potrebbe trattarsi anche di parentela acquisita, o questo parametro è escluso?



altro che escluso, pare una impotesi molto gettonata.


Visto che più egittologi sono del parere che Ay fosse il padre di Nefertiti e che quest'ultima era per certo la madre di Ankhesenamon (moglie di Tut), la parentela potrebbe essersi così originata?



anche questa teoria e' molto quotata, da quel che si legge.


Ma se in realtà Nefertiti fosse la Principessa Mitanna giunta in Egitto per sposare Amenofi II, che poi divenne sposa di Akhenaton?



questa al convegno che si e' tenuto di recente a Londra l'hanno quasi del tutto bocciata, come teoria.


Il legame con Ay sarebbe di altra natura.... quale?
Si può escludere una paternità di Ay verso Tut? E' mai stato ipotizzato? Cosa lo esclude?



il fatto che le scoperte rinvenute sino ad oggi danno il re Tut molto simile ad Akhenaten anche fisicamente. anche gli scritti rinvenuti hanno dato molto chiara la parentela tra i due, incluse le difficolta' che Tut ha avuto per via dell'atteggiamento controcorrente del padre.

In fondo è contemplata anche la possibilità che Tut non salì al trono per discendenza divina. Non abbiamo prove che confermino che Akhenaton ebbe un figlio maschio da una seconda sposa (la stessa maternità di Kiya è ancora dubbia...).

e' dubbia ancora, e' vero, pero' ci sono piu' elementi favorevoli che sfavorevoli all'ipotesi. la presenza di Kiya come elemento acquisito della famiglia pero' mi pare piuttosto chiaro. non dimentichiamo poi che se non fosse stata "concubina" (non mi piace il termine, lo uso solo perche' usato ufficialmente per specificare che non era la "prima moglie", Tut non avrebbe mai avuto l'onore di diventare re. un'altro motivo che gioca a favore e' il fatto che comunque Nefertiti non riusciva proprio ad avere un maschietto, nonostante gli sforzi. una cosa che non e' sicura al 100% e' che Tut non sia necessariamente stato l'unico figlio maschio di Akhenaten, pero' se non ci fosse stato comunque un legame affettivo (e da qui' riesprimo il mio sdegno per il termine concubina usato con troppa facilita'), Tut non sarebbe stato il prescelto al trono.


Quindi Tut potrebbe aver acquisito diritto al trono tramite il matrimonio con la principessa reale. In effetti non ci sono immagini che riproducono Tut prima dell'incoronazione (ma forse questo è legato al fatto che i principi designati al trono venivano mandati in altre città per la loro formazione), tranne che tracce nel palazzo Est di Amarna, il palazzo dove si trovava Nefertiti! Strano anche questo, no? (perchè la regina si è presa cura del figlio di un'altra sposa del Re?!)



perche' lei voleva un maschio e dal momento che non l'aveva, voleva un degno marito per la figlia. non c'e' l'incoronazione perche' appunto non era figlio ufficiale della "prima moglie".
la sua salita al trono e' stata anomala 1 per questo motivo, e 2 per via del passato del padre.


Ma è noto anche che comunque il faraone, prima di diventare tale, doveva contrarre matrimonio e che la sposa doveva essere di sangue reale, per la legittimazione e per acquisire l'epiteto di "Toro Possente".



piu' reale di cosi'.....
;)
Alexander Brandy
00sabato 10 dicembre 2005 21:23
[SM=x822748]
Maat Ka Ra
00mercoledì 4 gennaio 2006 18:05
IMHO
uhm...mi piacerebbe aumentare la confusione e quindi aggiungo:

anche SmenKhaRa ha certamente avuto un ruolo importante prima dell'ascesa al trono di Tut....mi spiego meglio: Smenkhara potrebbe (POTREBBE) essere stato un fratellastro maggiore di Tut, asceso al trono e morto prematuramente, dando quindi il via all'incoronazione di un figlio di un'altra moglie "secondaria" (forse è più carino che non "concubina", che urta i nervi anche a me!), appunto Kiya. Questo potrebbe forse in parte spiegare l'assenza di documentazione su Tut prima della sua incoronazione, in quanto la sua ascesa non era stata valutata fino a quel momento. E' possibile che Tut si sia rivelato l'unico pretendente al trono in un tempo e modo inaspettato.

Riguardo la cerimonia dell'apertura della bocca, avevo letto da qualche parte che ad officiarla doveva essere proprio il successore del Re, quindi indipendentemente dal fatto che questi fosse o meno un parente diretto del Re defunto. Di conseguenza non penso che il fatto che Ay offici e pronunci le parole del rito sia una prova della sua paternità di Tut, tanto più che nella "norma" era caso mai il figlio a compiere la cerimonia...
Alexander Brandy
00mercoledì 4 gennaio 2006 18:12
ho una domanda... in che cosa consisteva la cerimonia dellapertura della bocca??? ma nn era una cosa erotica oppure si??? nn ne ho mai sentitop parlare, vi dico la verità...
Maat Ka Ra
00mercoledì 4 gennaio 2006 18:39
Ora provo a scavare tra i miei libercoli e nei meandri della mia mente e vediamo che spiegazione ne esce.... :?:
La cerimonia dell'apertura della bocca risale alle prime dinastie, Antico Regno. Era stata concepita per "dare vita" alla statua appena ultimata di un dio, prima che questa venisse sistemata nel naos all'interno del tempio ad esso dedicato. Era il Sacerdote Sem ad officiarla. Doveva essere molto complessa come cerimonia....più avanti venne esteso anche al corpo mummificato del defunto ed officiata prima che il sarcofago venisse sigillato nella sua tomba. In questo caso il rituale serviva a "dare vita" al Kha del defunto, per permettergli di vivere nella Duat. Qui ad officiare il rito è un personaggio che impersona il Sacerdote Sem.

smile3
Alexander Brandy
00mercoledì 4 gennaio 2006 18:43
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 04/01/2006 18.39
Ora provo a scavare tra i miei libercoli e nei meandri della mia mente e vediamo che spiegazione ne esce.... :?:
La cerimonia dell'apertura della bocca risale alle prime dinastie, Antico Regno. Era stata concepita per "dare vita" alla statua appena ultimata di un dio, prima che questa venisse sistemata nel naos all'interno del tempio ad esso dedicato. Era il Sacerdote Sem ad officiarla. Doveva essere molto complessa come cerimonia....più avanti venne esteso anche al corpo mummificato del defunto ed officiata prima che il sarcofago venisse sigillato nella sua tomba. In questo caso il rituale serviva a "dare vita" al Kha del defunto, per permettergli di vivere nella Duat. Qui ad officiare il rito è un personaggio che impersona il Sacerdote Sem.

smile3




che figata.... ma ti immagini tutti quei sacerdotivestiti sfarzoisanebte cge facevabio quelle cerimonie...??? deve essere stato incredibile.... emzionante al massimo...
quanto desidererei poter essere stato li.........
Messalinaxxx
00giovedì 5 gennaio 2006 15:33
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 04/01/2006 18.39
Ora provo a scavare tra i miei libercoli e nei meandri della mia mente e vediamo che spiegazione ne esce.... :?:
La cerimonia dell'apertura della bocca risale alle prime dinastie, Antico Regno. Era stata concepita per "dare vita" alla statua appena ultimata di un dio, prima che questa venisse sistemata nel naos all'interno del tempio ad esso dedicato. Era il Sacerdote Sem ad officiarla. Doveva essere molto complessa come cerimonia....più avanti venne esteso anche al corpo mummificato del defunto ed officiata prima che il sarcofago venisse sigillato nella sua tomba. In questo caso il rituale serviva a "dare vita" al Kha del defunto, per permettergli di vivere nella Duat. Qui ad officiare il rito è un personaggio che impersona il Sacerdote Sem.

smile3



quoto a pieno.
Ma Alex... dove hai preso la versione che si trattasse di una cosa erotica?

:D
Alexander Brandy
00giovedì 5 gennaio 2006 23:23
Re: Re:

Scritto da: Messalinaxxx 05/01/2006 16.26


quoto ;)

ma scusa Alex... da dove hai pensato fosse una cosa erotica?
:sm25:



no ma infatti io non sapevo se fosse una cosa erotica oppure no.... chiedevo solamente.... è che messa... come dire... il nome della cerimonia stessa era molto ambiguo.... non trovi??? :sm040:
-Kiya-
00venerdì 6 gennaio 2006 02:27
Niente da fare... la Ale vede "sesso" ovunque [SM=x822714]

in merito a Kiya, la sua titolatura la definisce come "sposa grandemente amata", quindi ci si augura che Akhenaton per lei provasse qualcosa, benchè visse sempre nell'ombra di Nefertiti, anche quando questa scomparve dalla scena. o semplicemente, ebbe diritto a quel titolo per aver dato un erede maschio al Re [SM=x822736]

rispondendo ad Ale, il sacerdote che officiava all'apertura della bocca indossava la pelle di leopardo, proprio come puoi verificare nel dipinto parietale della tomba di Tut che ho inserito nel primo topic. E in linea di massima ogni celebrazione richiedeva un'apposita veste.

In quanto a Smenkhkhara... si potrebbe scrivere unlibro tra dubbi e supposizioni.
vi rimando a domani, troppo per scriverlo ora...
Messalinaxxx
00venerdì 6 gennaio 2006 09:17
Re:
ihihihih che zozzone Ale... [SM=x822714]

smenkhara e' secondo me uno dei piu' grossi enigmi della storia dell'antico egitto... forse piu' complesso della sfinge. c'e' poure chi ha tirato fuori che poteva essere nefertiti col nome cambiato... quante teorieeeee

[SM=x822707]
Maat Ka Ra
00venerdì 6 gennaio 2006 11:36
ehm..la pelle era di ghepardo....;)
Messalinaxxx
00venerdì 6 gennaio 2006 12:32
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 06/01/2006 11.36
ehm..la pelle era di ghepardo....;)



e vabbe'... stiamo a guardare il pelo
:D

Maat Ka Ra
00venerdì 6 gennaio 2006 14:27
:D ...si...anche la testa e l'animale in sè è molto differente. [SM=x822738]
Alexander Brandy
00mercoledì 11 gennaio 2006 10:47
Re:

Scritto da: -Kiya- 06/01/2006 2.27
Niente da fare... la Ale vede "sesso" ovunque [SM=x822714]

in merito a Kiya, la sua titolatura la definisce come "sposa grandemente amata", quindi ci si augura che Akhenaton per lei provasse qualcosa, benchè visse sempre nell'ombra di Nefertiti, anche quando questa scomparve dalla scena. o semplicemente, ebbe diritto a quel titolo per aver dato un erede maschio al Re [SM=x822736]

rispondendo ad Ale, il sacerdote che officiava all'apertura della bocca indossava la pelle di leopardo, proprio come puoi verificare nel dipinto parietale della tomba di Tut che ho inserito nel primo topic. E in linea di massima ogni celebrazione richiedeva un'apposita veste.

In quanto a Smenkhkhara... si potrebbe scrivere unlibro tra dubbi e supposizioni.
vi rimando a domani, troppo per scriverlo ora...



per ogni cerimonia bisognava sacrificare un animale??? cioè... una pelle di felino diversa per ogni cerimonia???

assurdo se è così...

e come mai questa cosa??
Alexander Brandy
00mercoledì 11 gennaio 2006 10:48
Re: Re:

Scritto da: Messalinaxxx 06/01/2006 9.17
ihihihih che zozzone Ale... [SM=x822714]

smenkhara e' secondo me uno dei piu' grossi enigmi della storia dell'antico egitto... forse piu' complesso della sfinge. c'e' poure chi ha tirato fuori che poteva essere nefertiti col nome cambiato... quante teorieeeee

[SM=x822707]



e nessuno mai le ha raggruppate in un unico libro??
Alexander Brandy
00mercoledì 11 gennaio 2006 10:49
Re: Re:

Scritto da: Messalinaxxx 06/01/2006 12.32


e vabbe'... stiamo a guardare il pelo
:D




sono tutti così pignoli... [SM=x822720] [SM=x822720] [SM=x822720] :sm024: :sm024: :sm024:
-Kiya-
00mercoledì 11 gennaio 2006 13:22
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 06/01/2006 11.36
ehm..la pelle era di ghepardo....;)



:imb: sorry... non ho attivato il cervello prima di scrivere :sm054: :sm024:
Alexander Brandy
00mercoledì 11 gennaio 2006 16:07
Re: Re:

Scritto da: -Kiya- 11/01/2006 13.22


:imb: sorry... non ho attivato il cervello prima di scrivere :sm054: :sm024:




non tipreoccupe... era una sottigliezza da niente... [SM=x822748] [SM=x822748] il senso era comunque chiaro... [SM=x822708] :sm25: :sm12:
-Kiya-
00mercoledì 11 gennaio 2006 18:33
Re: Re: Re:

Scritto da: Alexander Brandy 11/01/2006 10.48


e nessuno mai le ha raggruppate in un unico libro??



credo risulti impossibile.... sono tali e tante!
anche se non è che abbiamo molte informazioni a riguardo... :S

si fantastica!.... comme toujours... :sm053:

Alexander Brandy
00mercoledì 11 gennaio 2006 21:26
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -Kiya- 11/01/2006 18.33


credo risulti impossibile.... sono tali e tante!
anche se non è che abbiamo molte informazioni a riguardo... :S

si fantastica!.... comme toujours... :sm053:




beh però se calcoli che hanno fatto dell intere enciclopedie... comunque secondo me il rischio è che poche persone potrebbero essere interessate all'argomento...
Messalinaxxx
00mercoledì 11 gennaio 2006 21:36
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Alexander Brandy 11/01/2006 21.26


beh però se calcoli che hanno fatto dell intere enciclopedie... comunque secondo me il rischio è che poche persone potrebbero essere interessate all'argomento...



altroche'... sono molte piu' di quante tu creda.
l'egittofilia sta diventando una vera e propria mania

[SM=x822748]
Alexander Brandy
00mercoledì 11 gennaio 2006 22:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Messalinaxxx 11/01/2006 21.36


altroche'... sono molte piu' di quante tu creda.
l'egittofilia sta diventando una vera e propria mania

[SM=x822748]



e qui su egittophilia nelle ultime settimane ne abbiamo senbtito l'effetto... si si... contentissimi noiiiiiiii.........
-Kiya-
00giovedì 12 gennaio 2006 13:36
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Alexander Brandy 11/01/2006 21.26


beh però se calcoli che hanno fatto dell intere enciclopedie... comunque secondo me il rischio è che poche persone potrebbero essere interessate all'argomento...



uno studioso, di norma, tende ad avallare principalmente la sua ipotesi, per renderla il più credibile possibile. All'interno di un saggio si possono ritrovare altri punti di vista, ma questo atteggiamento di solito serve a screditare le altre ipotesi a vantaggio della propria.

In merito alla figura di Smenkhkhara ci sono talmente poche notizie certe che si procede a supposizioni... attualmente, per alcuni, è ancora dubbia la sua esistenza!!!

A proposito: ho letto che Carter sostiene che con la scomparsa di Smenkhkhara dalla scena di Akhetaton, scompare anche Meritaton, la sua sposa reale, figlia di Akhenaton e Nefertiti.

Questa notizia vi risulta confermata? [SM=x822741]
Messalinaxxx
00giovedì 12 gennaio 2006 13:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -Kiya- 12/01/2006 13.36


uno studioso, di norma, tende ad avallare principalmente la sua ipotesi, per renderla il più credibile possibile. All'interno di un saggio si possono ritrovare altri punti di vista, ma questo atteggiamento di solito serve a screditare le altre ipotesi a vantaggio della propria.



stravero. infatti se vai a diversi seminari, trovi sempre opinioni differenti, ma d'altra parte stiamo studiando su supposizioni e non c'e' nulla di "Matematico"
(io poi mi affido alle meditazioni perche' i geroglifici erano usati proprio per la meditazione, piu' che come semplcie scrittura)
;)


In merito alla figura di Smenkhkhara ci sono talmente poche notizie certe che si procede a supposizioni... attualmente, per alcuni, è ancora dubbia la sua esistenza!!!



infatti. c'e' pure chi sostiene che sia un nome nuovo che Nefertiti ha adottato. Qualcuno (mi sfugge il nome, sorry) sostiene che Nefertiti abbia cambiato infatti due nomi, uno dei quali fu appunto Smenkhara.


A proposito: ho letto che Carter sostiene che con la scomparsa di Smenkhkhara dalla scena di Akhetaton, scompare anche Meritaton, la sua sposa reale, figlia di Akhenaton e Nefertiti.



ho letto anche io, ma non so cosa pensare in merito
:?:
Hatshepsut76
00giovedì 12 gennaio 2006 13:55
Risulta anche a me che Meritaten andò via dall'Egitto. Ricordo di aver letto su siti inglesi che, una volta sparita dall'Egitto, si sarebbe rifugiata in Irlanda sotto il nome di Scota; da qui si parla di un'ipotetica discendenza degli Irlandesi dagli Egizi... Affascinante, non credete? :sm075:
Messalinaxxx
00giovedì 12 gennaio 2006 15:51
Re:

Scritto da: Hatshepsut76 12/01/2006 13.55
Risulta anche a me che Meritaten andò via dall'Egitto. Ricordo di aver letto su siti inglesi che, una volta sparita dall'Egitto, si sarebbe rifugiata in Irlanda sotto il nome di Scota; da qui si parla di un'ipotetica discendenza degli Irlandesi dagli Egizi... Affascinante, non credete? :sm075:



e' anche possibile, tra l'altro... visto che ci sono diversi punti in comune tra popolazioni molto antiche e parallele

;)
Wild-h3art
00venerdì 13 gennaio 2006 08:11
Re: Re:

Scritto da: Messalinaxxx 12/01/2006 15.51


e' anche possibile, tra l'altro... visto che ci sono diversi punti in comune tra popolazioni molto antiche e parallele

;)




Sarà mica quella leggenda ripresa da Lorraine Evans, nel suo libro di qualche anno fa? :sm041:
Se è quella, mi sembra un po' strana la storia che Marytaten avesse i capelli rossi ramati e pelle bianca come il latte... :?:
... E poi, raggingere le Isole Britanniche con solo 3 barche per trasporti fluviali :sm23: :sm6: :sm6:


Wild h3art :sm214c:


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