Chi fu: Hatshepsut (Hasepsowe)?

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Pagine: 1, [2], 3
Maat Ka Ra
00domenica 8 luglio 2007 19:49
Ciao Bata [SM=x822709]
Faccio riferimento al solo testo della Noblecourt, perchè gli altri non li posseggo...
pag. 1 dice che la Ahmes la moglie è la sua sorellastra per madre comune, Seniseneb...
pag. 2 Meryt Amon, sposa di Amenhotep, era sterile...

Ahmes porta i titoli di Hemet Neswt Wret, dovrebbe significare che è imparentata con il Re Amenhotep I....tra l'altro ribadito da Gardiner nella tua citazione...

Amonmes risulterebbe essere figlio di Tothmes I e Mutnofret, non di Ahmes, dalla genealogia segnata nella pag XIII dell'introduzione del testo della Noblecourt...

Dato che non sappiamo quale sia l'effettivo grado di parentela tra Amenhotep I e Ahmes, sposa reale di Tothmes I, proviamo insieme a cercare le fonti per capire meglio, poichè mi sembra che le cose non siano così chiare.... [SM=x822717]
Che ne dici? [SM=x822712]
.Bata.
00lunedì 9 luglio 2007 09:43
Mi sembra che quanto ho esposto indichi abbastanza chiaramente quale sia la genealogila "ufficiale", alla quale io faccio riferimento.

Come concorderai con me, "l'abbastanza chiaramente" non è la certezza assoluta, pertanto accetto la tua proposta di approfondire la questione.

Lascio a te la scelta se continuare in questa sede o aprire un post apposito, ritengo che sia utile l'apporto di tutti, ti chiederei, inoltre, di citare, o confermare, la fonte (testo) della Noblecour a cui fai riferimento e, data la mia ignoranza in materia, qualora ci fossero riferimenti a testi in altre lingue che qualcuno si offra volontario per la traduzione.

Ciao, BATA [SM=x822715]
Maat Ka Ra
00lunedì 9 luglio 2007 10:40
Il saggio della Noblecourt è sempre lo stesso, "La Regina Misteriosa", dove hai trovato la citazione di pag 8, io avevo trovato le altre nelle pagine precedenti.....
Per quanto riguarda la ricerca delle genealogia, chiederei conferma a Kiya se continuare qui o aprire un altro topic, anche se mi sembra coerente restare "qui"... [SM=x822709]

Non ci sarò nella prossima settimana, forse riuscirò a fare un salto di tanto in tanto, ma non potrò recarmi in biblioteca per la nostra ricerca. Non prenderla come un abbandono! [SM=x822712]
.Bata.
00lunedì 9 luglio 2007 12:32
Il fatto d'iniziare senza di te mi permetterà d'impostarmi con più calma.

Aprofitto per segnalare che, come accadde per Mahierpri, ci troviamo d'innanzi a citazioni contrastanti sul medesimo testo, devo ancora vedere quanto hai segnalato ma questo pone dei problemi, quali testi usare, almeno inizialmente?

Ciao, BATA [SM=x822715]
Maat Ka Ra
00lunedì 9 luglio 2007 15:44
[SM=x822723] ...ti metto ansia??? (scherzo! [SM=x822714] )

Ho notato anche io....se c'è una cosa che sul saggio della Noblecourt non manca è un'accurata bibliografia. Spero, al mio ritorno, di potermi dedicare a questa ricerca che, come intuibile, mi sta davvero a cuore, non tanto per sapere se Amenhotep I era davvero suo nonno o suo zio, ma per il semplice fatto di approfondire le conoscenze in merito. Ho già dato per esempio una sbirciata fugace al testo della Thomas, del 1966, riguardo i suoi commenti sulla KV 60....quantomeno interessanti le conclusioni sulla mummia.... [SM=x822712]
-Kiya-
00lunedì 9 luglio 2007 17:51
concordo col procedere in questa sede e, dove posso, metto a disposizione mezzi e conoscenze [SM=x822712]
Maat Ka Ra
00lunedì 9 luglio 2007 18:12
non ne dubitavo! [SM=x822713]
pizia.
00venerdì 13 luglio 2007 22:37
Re:

Scritto da: .Bata. 05/07/2007 11.09
di lui si sa che era figlio di una donna di nome Seniseneb che non era neppure concubina del re tanto che l'unico suo titolo fu quello di "Madre del re" assunto, probabilmente, dopo l'ascesa al trono di Thutmosi I che legittimò l'incoronazione sposando la figlia di Amenhotep I.



Questa mi sembra una cosa di fondamentale importanza, ma non c'entra nulla nè con Mosè nè con Mahirperi [SM=x822742]
Però... [SM=x822741]
roberta.maat
00sabato 14 luglio 2007 16:18
[SM=x822713] Dico anche io la mia : Dunque Ahmes non è figlia di Amenhotep I bensì sua sorella in quanto figlia di Ahmosis e Ahmes Nefertary,secondo quanto asserisce Grimal. Allora Amenhotep I è zio di Hatchepsut in quanto fratello di sua madre Ahmes andata in sposa a Thutmosi I suo padre ,a sua volta figlio di padre ignoto e madre Senisomb. Speriamo che questa intrigata dinastia possa dipanarsi con nuove scoperte perchè a tutt'oggi parliamo solo di teorie più o meno accreditate. [SM=x822744]
.Bata.
00sabato 14 luglio 2007 23:22
Come concordato ho preparato una piccola e sommaria genealogia di transizione dalla XVII alla XVIII dinastia, l'ho ricavata da un albero genealogico tratto da "La storia dell'Antico Egitto" di Grimal incrociato con quanto riportato da Cimino ne " Dizionario delle Dinastie Faraoniche".
Ho stilato quanto segue quale base di partenza per un confronto, non ritengo di aver scritto l'inconfutabile ma, bensì, un punto da cui partire per sviluppare la nostra discussione.
Ricordo che a una mia precedente domanda, in altro post, mi fu risposto che Ahmes e Ahmose erano l'identico nome traslitterato in modo differente per i noti motivi di traduzione dal geroglifico.
Non mi è chiaro, quindi, il perchè i figli di Seqenenra Tao II e Ahhotep siano sia Ahmes che Ahmose (difficilmente dei genitori chiamerebbero i loro figli con lo stesso nome), ho riportato, comunque, la scrittura che compare sul Grimal anche se mi crea problemi.
Ahmes è riportato anche come figlia di Ahmose e Amose Nefertari e, nel testo del Grimal, la stessa diviene sposa di Amenhotep I.



SEQENENRA TAO II sp AHHTEP

AHMES
KAMOSE
AHMOSE

AHMOSE sp AMOSE NEFERTARI

AHMES
AMENHOTEP
MERIT AMON
SAPAIR

AMENHOTEP sp MERIT AMON

AMENMES

THUTMOSI sp aHMES

NEFERUBITY
HATSHEPSUT

THUTMOSI sp MUTNEFER

THUTMOSI II


THUTMOSI II sp HATSHEPSUT

.................


THUTMOSI II sp ISI

.................




CiaO, BATA [SM=x822715]
pizia.
00domenica 15 luglio 2007 22:08
[SM=x822713] decisamente meglio del Vandenberg! [SM=x822752]
[SM=x822753]

[Modificato da pizia. 15/07/2007 22.25]

Maat Ka Ra
00sabato 21 luglio 2007 11:07
Dunque....da dove comincio? son già stanca di "prima" mattina! [SM=x822714]

Ho dedicato un bel po' di ore a questo argomento e la biblioteca del museo è stata indispensabile a questo scopo. Nella sostanza assolutamente nulla da obiettare a ciò che ha già precedentemente segnalato BATA. Visto che si è appoggiato a testi non più recentissimi, ho deciso di provare a vedere se trovavo qualcosa di recente in merito e devo dire che sembra proprio ch eil materiale non manchi!...Anyhow, una bellissima pubblicazione del 2005 su Hatshepsut è stata prodotta in occasione di una mostra itinerante negli Stati Uniti e qui la parte dedicata alla genealogia viene curata dalla Prof. Ann Macy Roth dell'Università di N.Y., la quale annuncia che non ci sono novità in merito e spiega:
"....Ahmes porta il titolo di Sorella del Re, che viene inteso come figlia di Ahmes Nefertari ed Ahmes I (chiamiamolo Ahmose per non confornderlo, dato che la traslitterazione da maschile a femminile di questo nome nella lingua dell'antico Egitto non varia). Quindicome sorella del Re Amenhotep I, sposa Tothmes I per legittimarlo al trono, dato che Tothmes I non è di stirpe reale ( n.d.t.:si sa il nome della madre, Seniseneb, ma non del padre e, anche in questo caso i latini non hanno inventato nulla! Mi riferisco al famoso detto "mater semper certam est, pater nunquam! [SM=x822720] ) Qui la Roth spiega come le relazioni famigliari che collegano la 17° alla 18° dinastia non siano per nulla chiare e sono state date numerose interpretazioni. Va però tenuto presente un dettaglio importante. (n.d.t. taglio corto....) : quando una "Figlia di Re", che è un titolo nobiliare importantissimo, di diritto di nascita, va in sposa ad un futuro Re che non ha discendenze regali, prende il titolo di "Sorella del Re", con esplicito riferimento al Re suo marito"...
Poi continua:
"Amenhotep I non ebbe figli maschi che gli sopravvissero ed i trono passò a Tohtmes I (1504- 1492) che sposò Ahmes che porta il titolo di Sorella del Re. Amenhotep I stesso era probabilmente egli stesso un lontnao parente del suo predecessore....
N.d.a. Il nome di Tothmes ( moderno compromesso tra l'iscrizione greca del nome egiziano Djehwtymes) fa esplicito riferimento alla divinità lunare Toth ( AEL: Djehwty) e il dio Iah, che dà origine al nome di Ahmes ( Iahmes) è anch'esso una divinità lunare. Sembra che Tothmes I, un alto ufficiale di suo cognato Amenhotep I fosse comunque parente della famiglia reale.
...E' stato obiettato che la madre di Hatshepsut, Ahmes, non fosse una figlia del Re Ahmose I, perchè non compare con il titolo di Figlia del Re. In realtà sappiamo che le principesse, Figlie di Re, che andavano in sposa ad un uomo ch enon era di stirppe reale, abbandonavano questo titolo per non apparire più importanti del marito, futuro Re.
N.d.a. Un esempio anche più tardo lo abbiamo in Tia, sorella di Ramess II, anch'ella probabilmente figlia di Sethi I, abbandonò il titolo di Figlia di Re ed utilizzò solo quello di Sorella del Re, in riferimento a Ramess II.
Ahmes sembra aver fatto lo stesso, quando sposò Tothmes I, che non era Figlio di Re e, quando suo marito divenne re, diede imprtanza al secondo titolo, quello cioè di Sorella del Re, sottolineando quindi la sua parentela questa volta con Amenhotep I, e la famiglia reale, per legittimare ulteriormente Tothmes I al trono."...

Come vedete nulla cambia, se non una serie di interpretazioni diverse, ma nella sostanza non si ha certezza del fatto che Ahmes sia sorella o figlia di Amenhotep I.

Spero di non aver confuso le idee ulteriormente...
roberta.maat
00sabato 21 luglio 2007 15:47
Nessuna confusione, anzi per me un chiarimento in quanto non sapevo che si potesse (dovesse per rispetto)cambiare il titolo di figlia di re con sorella di re. [SM=x822754]
Maat Ka Ra
00sabato 21 luglio 2007 16:28
...nemmeno io, non ci avevo mai pensato... [SM=x822717]
.Bata.
00lunedì 23 luglio 2007 09:33
Cara Maat,
possiamo ritenere, fatti salvi i grossolani errori di scrittura dei nomi che certamente avrai notato così come altri che, benevolmente, non l'hanno sottolineato, che la cronologia di transizione dalla XVII alla XVIII dinastia possa essere, di massima, quella da me indicata e partire da lì con eventuali aggiornamenti e precisazioni.

Ritengo che, in filologia, tu sia molto più preparata di me e, quindi approfitto del fatto per risottoporti, e sottoporlo anche ad altri, la questione del nome HAMOSE e HAMES non tanto per il loro significato, ormai chiaro, ma per il fatto che vengano chiamati indifferentemente nei due modi pur essendo fratelli.

Come ho indicato nel mio intervento precedente mi sembra abbastanza anomalo che i genitori chiamino con lo stesso nome i loro figli fossero pure maschio e femmina (chi di voi chiamerebbe i propri figlio uno Antonio e l'altra Antonia?).

Ciao, BATA [SM=x822715]
Maat Ka Ra
00mercoledì 25 luglio 2007 20:07
Concordo pienamente con te per quanto concerne la cronologia. E' assodato che il problema si sia concentrato sul grado di parentela tra Ahmes e Amenhotep I, di conseguenza anche con Ahmose.

Non ho però compreso bene il quesito circa il nome Ahmes uomo e Ahmes donna....scusami, ma sono stravolta e affamata (è ora di cena) e quando ho letto il tuo "..risotto-porti"....ho capito tutt'altro! [SM=x822714]
quindi, prima di dire la mia (wow!) preferirei chiederti di spiegarmi bene a cosa ti riferisci... [SM=x822709]
.Bata.
00giovedì 26 luglio 2007 09:45
Cercherò di spiegarmi al meglio circa il quesito Ahmose - Ahmes.

In data 26/03/2007, in un mio post nella sezione "GEROGLIFICI" chiedevo chiarimenti, a chi ne sa più di me, circa la scrittura dei due nomi, nel caso si trattava di nomi maschili ovvero re Ahmose e il suo ammiraglio Ahmose, che in alcune traslitterazioni trovavo, appunto, scritti come Ahmes.

Molto sollecitamente Frank mi ha risposto spiegandomi che si trattava di nomi identici, dallo stesso significato e che la diversa grafia era dovuta al traduttore e al suo modo di traslitterare.

Ora, nell'approfondire la cronologia in questione, mi trovo che i coniugi Seqenerna Tao II // Ahhotep, ebbero tre figli a due dei quali diedero lo stesso nome Ahmes il primo e Ahmose il secondo.

Nella mia scarsa conoscenza della traslitterazione, non vedo però alcuna desinenza femminile e, quindi, mi chiedo come mai dei genitori danno lo stesso nome a due dei loro figli?

Proseguendo nella cronologia da me riportata si può notare che Amenhotep I ebbe una figlia alla quale diede il nome di Ahmes e che andò in sposa a Thutmosi I da cui ebbe poi due figlie di cui una era Hatshepsut.

Ritengo che, tutto ciò, sia la semplificazione della cronologia nella pubblicazione del testo al fine di non confondere il lettore ma, a questo punto, ha confuso me.

Se puoi darmi una mano a derimere questo guazzabuglio che ho creato o in cui mi sono imbattuto te ne sarei grato.

Ciao, BATA [SM=x822715]
Maat Ka Ra
00giovedì 26 luglio 2007 09:59
FrAnkh, Grande Maestro, aveva spiegato la cosa negli stessi termini anche a me.
Ora quel poco che so. Da ciò che è emerso non sappiamo con certezza se il titolo di Sorella del Re di Ahmes, moglie poi di Tothmes I, sia riferito ad Ahmes I o, come pare assai più probabile data l'esigenza di legittimare al trono Tothmes I e per non avere un titolo più importante, venga invece riferito ad Amenhotep I. Questa è la teoria a cui si appoggiano gli attuali studiosi. In questa eventualità il Re Ahmes I e la moglie di Tothmes I Ahmes non sono fratelli, quindi i geniori non avrebbero dato ai due figli il medesimo nome. Potrebbe essere una ulteriore prova a carico dell'ipotesi sopra esposta. Diversamente non saprei come spiegare il fatto che possa esser stato dato il medesimo nome a due fratelli, se non forse il fatto che sono fratellastri. E' un'altra ipotesi. Ciò che ricordo di aver letto con chiarezza, invece, è che chiaramente l'intera famiglia ha nei nomi ufficiali costante riferimento a divinità lunari, quali Toth e 'Iah.

Forse ti ho confuso ulteriormente le idee... [SM=x822717]
.Bata.
00giovedì 26 luglio 2007 11:41
Non è la Ahmes (eventuale) sorella di Ahmose a divenire sposa di Thutmosi I ma la figlia di Amenhotep I.

Pensandoci bene, però, mi convinco che l'ipotesi di scrivere i nomi in maniera differente può essere un metodo (dell'autore del testo di riferimento) per indicare i maschi dalle femmine senza usare il determinativo.

In questa ipotesi sarebbe più corretto tradurre Ahmes (maschile) e Ahmeset (femminile) oppure Ahmose e Ahmoset.

Il nocciolo del mio problema è, in sostanza, definire il femminile e il maschiele, conseguentemente capire chi è fratello e chi è sorella.

Un secondo esempio può essere quello della moglie di Ahmose, Ahmose Nefertari, che manca del determinativo femminile e, secondo il ragionamento sopra esposto, dovrebbe essere traslitterato con Ahmoset Nefertari.

Mi accorgo che sto ingarbugliandomi sempre di più e, probabilmente, confondo le idee anche a chi cerca di aiutarmi, scusatemi.

Ciao, BATA [SM=x822715]

Maat Ka Ra
00giovedì 26 luglio 2007 14:49
E' vero che non si scrive il determinativo femminile, è quindi corretto ocntinuare a chiamarla Ahmes, anche se una donna. Non possiamo aggiungere noi una "t" per identificarla meglio....
Comunque, il problema della parentela di Ahmes, moglie, rispetto ad Amenhotep I , che sia cioè figlia o sorella, non è appunto chiaro. Questo è il dettaglio saliente. Il titolo di "Sorella del Re" lei lo ha in quanto va in sposa a Tothmes I. Il suo titolo di "Figlia del Re" farebbe sfigurare Tothmes che non è discendente dalla famiglia reale e, da quel momento, non lo utilizzerà più. Il fatto è che non si sa se Ahmes sia figlia anche lei di Seniseneb, quindi sorellastra di Tothmes I e figlia di Amnehotep I, oppure sorella DAVVERO di Amnehotep I, che va in sposa a Tothmes I per legittimarlo al trono, quindi il suo precedente titolo di "Figlia di Re" sia da riferirsi ad Ahmose I.
Donna Ahmes ce n'è una sola, l'altra è Ahmes Nefertari, quella divinizzata a Deir el Medina...


.Bata.
00giovedì 26 luglio 2007 19:31
Se controlli la genealogia che ho riportato, ricavandola dal Grimal, noterai che di Ahmes, femmina (?), ne esiste una, figlia di Seqenenra Tao e Ahhotep e una seconda, figlia di Ahmose e Ahmose Nefertari.

Ciao, BATA [SM=x822715]
Maat Ka Ra
00giovedì 26 luglio 2007 20:08
ok, ora ho capito...credo...(non avevo considerato Seqrenra Tao II e Ahhotep ..)
in ogni caso, anche se Ahmes e Ahmose sono fratelli di madre e padre e portano lo stesso nome, non c'è un determinativo che li distingua, almeno ai nostri occhi, anche se in realtà i titoli loro propri bastano già a identificarli.... [SM=x822715]
Maat Ka Ra
00giovedì 26 luglio 2007 20:10
domani mattina sarò in biblioteca del museo, vuoi che controlli qualcosa in particolare? fammi sapere entro stasera perchè domattina parto presto e non controllo più il forum... [SM=x822712]
Maat Ka Ra
00giovedì 26 luglio 2007 20:29
Perdonami, Bata, ho controllato e risulta che Seqerenra Tao II e Ahhotep I hanno avuto solo due maschi , Kamose e Ahmose, che regneranno entrambi. Penso che la Ahmes a cui ti riferirsci tu sia figlia di un'altra moglie...comunque domani verifico con maggior sicurezza... [SM=x822709]

comincio a non capirci più nulla nemmeno io! [SM=x822717]

[Modificato da Maat Ka Ra 26/07/2007 20.32]

.Bata.
00venerdì 27 luglio 2007 09:25
Ho visto solo ora la tua disponibilità alla ricerca in biblioteca e ti ringrazio di ciò ma, tutto quello che mi serve, è sapere se esiste una sorella o una sorellastra di Ahmose e Kamose.

Comincio a pensare che la "Ahmes" indicata sul testo del Grimal possa essere frutto di un refuso di stampa.

Ciao, BATA [SM=x822715]
Maat Ka Ra
00sabato 28 luglio 2007 00:06
Non lo è! [SM=x822720]
Ho trovato e copiato nelle parti salienti, la genealogia recentemente stilata....

A) SEQERENRA TAO I ha i seguenti figli:
Seqerenra Tao II
Ahhotep I
Inhapi

B) Successivamente Seqerenra Tao II si sposa quattro volte:

1) con Ahhotep I ha i seguenti figli:

-Ahmes (sa nesw, principe);
-tre diverse figlie che si chiamano tutte e tre Ahmes (forse con nomi seguenti che le differenziano, come lo è per esempio Nefertari, etc)


2) con Inhapi, ma non ci sono figli...

3)con Tetisheri ha i seguenti figli:

-Sitdjehwty II
-Wadjkheperra Kamose
-Ahhotep II

4) con Sitdjehwty I

C) Wadjkheperra Kamose sposa la sorella Ahhotep II ed hanno i seguenti figli:

-Ahmes Nefertari
- Ahmes I (futuro re)
-Sitkamose

D) Ahmes I sposa Ahmes Nefertari ed hanno i seguenti figli:

- Ahmes (futura sposa di Tothmes I)
-Ahmes Meritamon (futura sposa di Amenhotep I)
- diversi principi maschi che però muoiono giovani

E) Amenhotep I Djeserkara sposa Ahmes Meritamon, ma non hanno eredi

F) gli succede Tothmes I che sposa Ahmes , che porta il titolo di Figlia di Re, poichè figlia di Ahmes I e Ahmes Nefertari.

Dalla tavola genealogica della Ann Macy Roth, si trova che la moglie di Tothmes I, Ahmes, NON E' SORELLA di Amenhotep I, poichè nemmeno lui, come Tothmes I, è di discendenza reale e viene legittimato al trono tramite il matrimonio con Ahmes Meritamon, figlia di Ahmes Nefertari e Ahmes I, come Ahmes. Ecco perchè porta il titolo di Sorella del Re: viene riferito ad Amenhotep I che, in quanto re e marito della sorella, diviene "fratello" della Ahmes che sposerà Tothmes I. La dinastia continuerà poi con Tothmes I e Ahmesda cui nascerà Hatshepsut e Tothmes I con Mutnefert da cui nascerà poi Tothmes II, il marito/fratellastro di Hatshepsut.

Spero di non aver incasinato ulteriormente la situazione... [SM=x822717]



.Bata.
00mercoledì 1 agosto 2007 09:35
Per Maat Ka Ra.

La cronologia riportata è molto interessante e illuminante, ti ringrazio per questa tua ricerca.

Ancora alcune cose, soprattutto nel confronto con altri autori come Grimal e Gardiner, non mi sono ancora chiare ma, al momento, non sono nella condizione di approfondire, la mia mente è in quel di Kemet, nella capitale Waset e in altri luoghi che mi riprometto di rivedere.

Riprendiamo il confronto/approfondimento al mio rientro, se ti va.

Ciao a tutti, BATA [SM=x822715]

P.S.: Mi farò vivo anche dal Doppio Paese. [SM=x822716]

Maat Ka Ra
00sabato 4 agosto 2007 16:51
Certo che si, caro Bata! [SM=x822712]
Aspetto il tuo rientro e spero che, se avrai modo di recarti in quel di Jeser Jeserw, tu possa dedicarmi un pensierino! Te ne sarei infinitamente grata!
Ti auguro di fare ottimo viaggio, ricco di nuovi stimoli e informazioni!
A presto! [SM=x822727]
[SM=x822748]
.Bata.
00sabato 4 agosto 2007 21:48
un pensiero per Maat da Der el Bahari, un saluto a Tut da parte di Kiya, ........

Non rispondo delle dimenticanze se, nei post che vi manderò, non mi rammenterete quello che volete, oltre a inviarmi suggerimenti.

Ciao, BATA [SM=x822715]
roberta.maat
00lunedì 6 agosto 2007 15:22
Ciao Bata,so già che non passerai dal Cairo....lo avevi già detto ma se il tuo programma di viaggio subisse cambiamenti e ti trovassi a passare dal museo,ti chiedo un pensiero per la dolcissima Tuya e uno sguardo al collare di Tantanuet. Non puoi immaginare quanto vorrei essere là nei colori e negli odori di Kemet. [SM=g999100]
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