Tutankhamon, KV62: papiri occultati?

...beh, messo così, potrebbe anche essere esistito un vano (non necessariamente una stanza), un "segreto", come si chiamavano quegli scomparti che sempre esistevano nelle antiche librerie o scrittoi, in cui potevano essere contenuti oggetti anche di provenienza KV62.

Esistono in collezioni private, infatti, piccole statuette che SICURAMENTE provengono da KV62 (anche se ciò non è mai stato appurato per certo con documentazione) e che altrettanto sicuramente sono state vendute da partecipanti alla scoperta (magari dallo stesso Carter che non navigava proprio nell'oro).

Ma, a costo di essere noioso, poichè questo è l'argomento del 3D, io non credo possano esistere papiri venduti nascostamente anche per un altro motivo: le operazioni di restauro, ed ancor più conservasìzione e succesivo mantenimento, di antichi papiri (anche solo il semplicemente aprirli per leggerli) non sono da tutti e presuppongono l'intervento di fior di tecnici oltre che, si intende, di altrettanto preparati filologi.

Dovremmo quindi ipotizzare un complotto che abbia coinvolto un buon numero di persone di alto livello nel mondo dell'egittologia e, a quei tempi, tu mi insegni, i nomi non erano poi molti.
Che vantaggio ne avrebbero avuto a lavorare nascostamente?

E, di converso, che vantaggio avrebbero avuto se avesero ufficializzato un ritrovamento così importante?

Di certo il gioco non sarebbe valso la candela (per quanto danaro potessero ricavare) mentre nel mondo della cultura, e segnatamente dell'egittologia, avrebbero ottenuto ancora più fama e gloria cui non sarebbe stata disgiunta, con pubblicazioni, conferenze, giri di "letture" come si facevano all'epoca, una certa agiatezza finanziaria.

Grazie Hotep,dunque secondo la tua attentissima riflessione,nella Tomba di Tut non furono deposti papiri scritti rubati poi da Carter o lord Carnarvon con lo scopo di provvedere alla traduzione e successiva conservazione personale,se poco significativi,oppure alla divulgazione qualora chiarificatori delle numerose stranezze della tomba e della vita di Tut.....caso questo che avrebbe moltiplicato fama,gloria e agi per loro e supporto importantissimo per l'egittologia. Propendere per un sacrilego antico furto per "damnatio" significherebbe attribuire ai ladri una professionalità motivata,quasi su commissione sacerdotale,che dalle tracce lasciate non sembra realistica.
In conclusione dobbiamo forse pensare che il giovane re meritasse meno
sacralità nella sepoltura ? Un corredo funebre ricco di oggetti e suppellettili attinenti la vita terrena e meno attenzione ai simboli,alle preghiere e quindi alla spiritualità ? Non penso sia accaduto questo a meno che la confusione religiosa del periodo abbia giocato un ruolo preminente scegliendo di non "caratterizzare" strettamente Atoniana o Amoniana la liturgia della cerimonia.

OT:se ho scritto stupidaggini è perchè sono poco preparata.....non ho fumato !

Direi che hai ben riassunto quelli che sono i miei pensieri; per quanto riguarda una minor attenzione alla vita ultraterrena del ragazzo, credo di aver argomentato le mie ipotesi, in entrambi i casi da te prospettati, nel lunghissimo post del 13 marzo (che evito di riscrivere sennò mi menate!) :)

Ho ancora qualche obiezione, relativa ai papiri scritti, anche se tutto farebbe pensare che davvero nella KV62 non ce ne fossero.
Se Lord Carnarvon e Carter hanno trafugato qualcosa nella loro ipotetica visita solitaria alla camera del tesoro, secondo me non era per portare via qualcosa da vendere.
Suvvia Hotep, ammattaimolo, quelli di noi che avessero roba egizia per le mani, magari accaparrata in maniera paragonabile, non l'avrebbero trafugata per venderla al miglior offerente, non l'avrebbero trafugata nemmeno per vantarsene in giro, con i parenti o i vicini di casa, ma per farne oggetto di venerazione personale in luogo e momento segreto.

Allo stesso modo vedo quei due, che di notte riescono ad infilarsi qualcosa nelle tasche, nella speranza che nessuno si accorga di nulla.
Se è vero che Lord Carnarvon ebbe in casa un ripostiglio con oggetti egizi di contrabbando non lo fece per farli valutare e buttarli sul mercato nero, ma gurdarseli e tenrseli ben stretti da solo, in segreto, anche se morì presto e non potè goderseli.

Mi rendo conto che un papiro necessita di attenzioni, trattamenti e restauri, ma questo aspetto particolare legato alla decadenza del matriale forse passò in secondo grado, rispetto all'impatto emotivo della scoperta.

Anni dopo la scoperta, anche Carter venne bollato come pazzo, onde non farlo passare per reo, per l'uso privatistico con cui voleva condurre il sito della KV62.

Attenzione a un elemento già evidenziato, e sul quale mi trovo concorde:

se dei papiri, come tradizione, furono compresi nel corredo funebre del Sovrano, questi dovevano necessariamente trovarsi accanto al Re, con il Re o comunque nei pressi, dato il loro potere protettivo (riferito al "Libro dei Morti", ad esempio).
Se anche ci fossero stati documenti con contenuto d'altra natura, quanto meno sarebbero stati posti con una certa cura.

Escludo pertanto si potessero trovare nell'anticamera, sebbene sia sorpresa anche del fatto che questa contenesse un reperto così importante come il trono d'oro.

Forse bisogna anche fermarsi a riflettere su altri elementi:
perchè documenti contenenti informazioni legate all'epoca di Amarna, addirittura con riferimenti all'Esodo, avrebbero dovuto trovare posto accanto a Tut e non essere distrutti?
dobbiamo, ancora una volta, ipotizzare che ci fossero ancora seguaci dell'Aton (compreso lo stesso Re) che non intendevano rinnegare il proprio credo e che, come ultimo gesto di rispetto nei confronti di Tut, eludendo "la folla" li introdussero di sottecchi?


Supponendo quindi l'effettiva presenza di tali reperti, ritengo che, qualora siano stati sottratti all'epoca della scoperta, non bisogna focalizzarsi sul primo ingresso abusivo di Carter e Carnarvon. Non ci è dato di escludere che ciò avvenne successivamente. Non ci è possibile sapere se se ne creò un'opportunità oppure no.

Va bene anche successivamente, un'appropriazione indebita a quanto pare c'è stata, mille controlli elusi, qualcosa è sfuggito ai cataloghi.
Sempre che sia vero ciò che è stato mostrato in tv.

Per quanto riguarda la posizione dei papiri, non venivano anche inseriti in cavità all'interno delle statue?
Mi sembra che ci fossero cavità da papiro in alcune statue, ma risultarono vuote.
Con questo non intendo dire che fossero stati presenti e sottratti dai due scopritori, ma potrebbe essere un'eventualità.

pizia., 16/03/2008 19.05:

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Per quanto riguarda la posizione dei papiri, non venivano anche inseriti in cavità all'interno delle statue?
Mi sembra che ci fossero cavità da papiro in alcune statue, ma risultarono vuote.
Con questo non intendo dire che fossero stati presenti e sottratti dai due scopritori, ma potrebbe essere un'eventualità.

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confermo la teoria delle statue cave, ma per quanto riguarda le statue presenti nella tomba di Tut, furono esaminati soltanto i guardiani e non si riscontrarono cavità.

Mi sono fatta un'altra idea che,ovviamente, non ha alcun supporto se non la mia fantasia :

Premetto che mi sembra possibile un furto da parte degli scopritori ma che la conferma di ciò avverrebbe solo se miracolosamente apparissero da qualche parte papiri inequivocabilmente provenienti da quella tomba.
Immagino però una situazione diversa e molto più antica. Il piccolo re non abbandonò il culto di Aton e probabilmente così fu anche per il suo stretto entourage.
Il rito funebre dovette rappresentare quello che in quel periodo era Tebe, cioè restaurazione ufficiale in contrapposizione a sentimenti e spiritualità di un altro credo troppo importante e ancora troppo recente per essere cancellato.
Una Eminenza Grigia presumo abbia presieduto alla sepoltura consentendo che il corredo conservasse tanti elementi Amarniani ma non i papiri sacri che dovevano proteggere il faraone
Gli ultimi sacerdoti ad uscire,quelli che apposero i sigilli potrebbero aver sottratto gli scritti come primo segno di damnatio. Una azione di grande importanza religiosa ma che,sconosciuta al resto della corte, avrebbe consentito di non inimicarsi una regina vedova garanzia per una successione dinastica.

E'una mia ipotesi sicuramente ingenua ma......tanto siamo nel campo delle cogetture !

una domanda ingenua:

siete a conoscenza di avvenuti ritrovamenti di papiri risalenti ad epoca Amarniana?

che so... da qualche tomba situata ad Akhetaton?

Mi affretto a rispondere.......non ho mai sentito,nè visto papiri Amarniani.......sono tutti persi distrutti o non sono mai esistiti ?
L'Inno all'Aton,prima vera preghiera,avrebbe dovuto essere presente nelle sepolture !

roberta.maat, 16/03/2008 22.55:

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sono tutti persi distrutti o non sono mai esistiti ?
L'Inno all'Aton,prima vera preghiera,avrebbe dovuto essere presente nelle sepolture !

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è lo stesso quesito che mi pongo io.

Propendo per la distruzione, tuttavia. Tenendo conto dell'indole di Akhenaton, credo che abbia incentivato, non solo l'arte, ma anche le scritture.
In quanto all'Inno all'Aton, era presente, ma come iscrizione sulle pareti, come nel caso della tomba Amarniana appartente ad Ay, che restò inutilizzata

...ricordate che più sopra abbiamo scritto che, perchè avessero effetto, i papiri dovevano forse essere molto vicini al corpo del re?

Ora ricordiamo che il corpo del povero Tut era immerso in così tante resine che, per titrarlo fuori, vennero poste in essere azioni innominabili tra cui, principalmente, quella del calore? ...e ricordiamo pure che proprio quelle resine avevano già dato luogo ad una sorta di "autocombustione"?

Ora, se anche fossero esistiti papiri fragilissimi all'interno del sarcofago o, addirittura, a contatto con il corpo del re, credo ne sarebbe rimasto assolutamente nulla!

Di Tutankhamon sono sopravvissute così tante cose ma non papiri, di altre tombe non sono sopravvissuti altro che papiri, com'è strana l'archeologia!

Concordo con Pizia su quanto sia strano che in alcune tombe i papiri si conservino egregiamente, nella tomba di Maherpi è stato ritrovato una delle più belle copie del "Libro dei Morti", nella tomba del giovane re, ove peraltro è stato ritrovato praticamente di tutto, neppure la traccia di un papiro.

Potrebbe essere una buona idea da suggerire al caro amico Giacobbo???

Ciao, BATA.

Io continuo a pensare che siano stati sottratti da chi ha sigillato la tomba. E' troppo strano che non siano mai esistiti ed altrettanto che siano spariti per furti antichi o recenti (1922)......sarebbero comunque riapparsi in qualche parte integri o in frammenti.

Giacobbo aggiungerebbe alla sua interminabile lista un altro interrogativo e imbastirebbe chissà quale "giallo" a tinte fosche.

non so ne come, nè quando possano essere scomparsi... non avendo paragoni coevi non so nemmeno se in quell'epoca, così "rivoluzionaria" dal punto di vista del culto, fossero previsti o meno. Ma propendo per il sì...


E' pur vero che, sotto Akhenaton, Osiride passò in secondo piano e che pertanto anche il viaggio nella Duat, illustrato nel Libro dei morti, non rivestisse la stessa importanza che ebbe prima, che riavrà poi...
Addirittura le dèe tutelari, rappresentate sul sarcofago che si ipotizza essere di Akhenaton, furono sostituite da Nefertiti... insomma, come sempre in questo frangente, siamo al buio...

Riapro questa discussione a seguito di una news che ho appena letto dal web.

Secondo l'Università di Leiden, Tutankhamon era un grande amante dei giochi da scacchiera e questo, sebbene venga presentato come eclatante, in realtà l'avevamo già intuito da tempo (basta pensare a quanti esemplari del gioco "senet" sono stati rinvenuti nella sua tomba).

Ciò che mi ha colpito, però, è il riferimento a uno specifico papiro, rinvenuto recentemente sul mercato Cairota, nel quale è rappresentato un fanciullo che, secondo lo studioso che l'ha esaminato (dott. Pieter Lus), potrebbe essere Tutankhamon.
Il papiro in questione sarebbe stato trovato presso una libreria antiquaria e il dott. Lus si sorprende del fatto che i giochi da scacchiera fossero già conosciuti all'epoca di Tut, affermazione che mi giunge strana, se proveniente dall'egittologo, forse ci troviamo nuovamente di fronte a cattiva interpretazione giornalistica, o forse è riferita espressamente al materiale che si deduce dalle immagini riprodotte, il quale sarebbe marmo. Se non erro tutte le scacchiere del senet trovate nella tomba sono invece in legno. Evidentemente il marmo, in tal senso, fu impiegato solo successivamente.

Eppure, nonostante questo lo studioso è convinto che sia proprio Tut uno dei personaggi rappresentati, al punto che lo daterebbe agli ultimi anni di regno del Sovrano. Si tratta inoltre di un pairo di grandi dimensioni, come mai finora trovati, ma non vi sono dettagli a riguardo.

La ragione per cui riporto qui questa notizia è che Lus afferma che questo manoscritto fosse parte integrante del corredo funerario di Tutankhamon, apparentemente rubato al momento della scoperta della KV62, insieme a un certo quantitativo di reperti, anch'essi trafugati!

L'articolo conclude inoltre facendo presente che una foto del reperto è stata pubblicata sul sito ufficiale dello studioso.
Naturalmente, mi attivo immediatamente, nel tentativo di recuperarla

Ho trovato qualcosa alla pagina:

www.dispuutpleyte.nl/

trovata, eccola, insieme ad alcuni dettagli in evidenza che val la pena commentare:

in effetti il cartiglio di Tutankhamon è presente e chiaramente leggibile, sotto la bilancia di Ma'at, come potete ben vedere dal particolare qui sotto:

uno dei tre bambini presenti, inoltre indossa l'ureo regale:

e sopra di lui si intravedono altri due cartigli, o forse e soltanto uno, spezzato:

si direbbe uguale a questo:

ma con diversa sequenza dei segni.... sembra inoltre vi abbiano sovrascritto e sul lato sinistro, a parte, compare il segno dl Disco, così come usato per indicare Aton.


Purtroppo le mie scarse conoscenze in materia di geroglifici non mi permettono di andare oltre....


Che si tratti di un falso?

o forse no?

dimenticavo:

l'ultimo cartiglio inserito,a scopo comparativo, per chi non lo sapesse, è il nome del Re dalla sua titolatura reale, "Figlio di Ra" Tutankhamon

Grazie Antonio, ho visto solo ora che mi avevi anticipata :)

contatterò FrAnkh e gli passerò l'immagine, credo valga davvero la pena di sapere cosa c'è scritto.

Se si tratta di un papiro "contraffatto", sono sicura che FrAnkh se ne accorgerà

Secondo quanto dichiarato sul sito ufficiale, inoltre, nel papiro si afferma che uno degli altri due bambini si chiama Sibuna e, si suppone, possa essere "fratello" o "fratellastro" (sto traducendo dall'olandese, portate pazienza per le inesattezze...) di Tut e figlio di Akhenaton.

Si legge ancora che dal suo contenuto sarebbe possibile risalire alla data di morte di Tut, indicativamente intorno al 1323 a.C.

Si soffermano poi sulla tipologia delle sfere rappresentate, poichè nulla al momento è stato rinvenuto (limitatamente all'epoca di Tut) che possa essere riconosciuto come tali "pedine"

-Kiya-, 02/04/2008 23.46:

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contatterò FrAnkh e gli passerò l'immagine, credo valga davvero la pena di sapere cosa c'è scritto.

Se si tratta di un papiro "contraffatto", sono sicura che FrAnkh se ne accorgerà

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fatto ;)



p.s. il nome "Sibuna" non mi è nuovo.... ma la momento non riesco a ricondurlo a niente. Voi?

...sono molto scettico... questo papiro, che dovrebbe avere almeno 3300 anni mi sembra troppo ben conservato specie se, come si legge dall'articolo riportato da Kiya, è stato trovato sul mercato cairota e, quindi, non in istituzioni museali che ne avrebbero curato il continuo restauro nel tempo (almeno nel corso degli 80 anni dalla scoperta della tomba)!

Anche da un punto di vista prattamente stilistico e di disegno, non so perchè, ma mi sembra uno di quelli "turistici" in cui accoppiano immagini autentiche ad altre completaemnte inventate.
In particolare mi colpisce il terzo ragazzino a destra, con la bocca semiaperta in evidente attesa dell'esito del lancio della biglia, ed i sacchetti che i tre tengono in mano... troppo naturalismo anche per l'epoca amarniana.
Anche la donna che assiste al gioco mi pare "forzata" e l'Anubi sembra copiato di sana pianta dalle tante psicostasie autentiche che conosciamo.

Un mio amico produce "vasi etruschi" a partire dall'argilla (che raccoglie esattamente nelle zone etrusche nei pressi di Roma), all'uso del giusto legname per la cottura, agli ossidi ed ai colori naturali per dipingere le immagini che ricava da libri, ma che rielabora a sua volta. Pensate che ogni sua "opera" è corredata da un certificato di "falso autentico" proprio per evitare che i suoi clienti possano essere perseguiti per commercio di reperti.

Questo per dire che esistono serie possibilità che sia anchein questo caso un falso.

PS: aggiungo ancora un altro paio di particolari quanto meno "strani": la biglia nera, lanciata dal ragazzino a sinistra, ancora sospesa in aria nel lancio (e non mi sembra di ricordare altri casi di "istantanea" quasi fotografica come questa in operre egizie antiche), e il "cuore" sulla bilancia di Anubi, il vaso che, dall'ingrandimento, sembra addirittura avere una parvenza di ombreggiatura per simularne la sfericità (ed anche in questo caso, non mi sembra di ricordare altri esempi di questo genere).

Secondo me è una "bufala"... sapete mica se la notizia è stata "sponsorizzata" da ZH?

personalmente, non ho mai visto nulla del genere...
ma non avenfdo a disposizione esemplari di papiri risalenti a quell'epoca, mi astengo dal commentarne l'eventuale veridicità.

Le "anomalie", se così vogliamo definirle, non sono poche, a cominciare dal fatto che non ho mai visto rappresentata una scena dell "Pesatura dell'Anima" accostata a momenti di "vita reale", come invece osserviamo qui.

E la figura femminile? coi capelli così lunghi (prima volta che li vedo) e vestita di tutto punto, che pare addirittura indossare dei guanti?

bah... vediamo che salta fuori dai testi...

ho visto che c'era FrAnkh online stamattina, che gentilmente ha accolto il mio invito.

Attendiamo di leggere il suo responso...

Considerazioni

- Nei titoli “Horus” e “Sa ra” il geroglifico twt è scritto in modo differente con le due t sovrapposte e seguite dal pulcino, ma non ho idea se sia giusto;
- Nel titolo “Le due signore” la spirale (h) è sostituito dal chiavistello (s) e sembra siano state introdotte, dopo il determinativo, le tre barrette del plurale; i geroglifici finali che compongono il nome t3wy (le due terre) sono stati scritti fra ititoli “Horus d’oro” e “Nswt bity”, il che fa pensare comunque ad un errore;
- I titoli “Horus d’oro” e “Nswt bity” sono giusti;
- Il nome “Sa ra” scritto sopra la testa del bambino di sinistra è spezzato e confuso; la parte iniziale (Imn tt) è scritta nella seconda riga, mentre quella terminale (w ‘nkh Heka Iwn Shema) è nella riga superiore; il geroglifico ‘nkh sembra corretto sovrapponendo al cerchio un quadrato.




Per quanto riguarda il nome Sibuna è l’anagramma di Anubis, per cui potrebbe essere una lettura errata dei geroglifici (da sinistra a destra).

In merito alla data di morte si dovrebbe leggere l’anno di regno del faraone e non certo la datazione assoluta, il che farebbe pensare a una immagine commemorativa, che faceva vedere il faraone bambino quando giocava felice.

Non mi sento di esprimere un giudizio sulla autenticità del papiro, ma essondo vicino al 1° Aprile mi viene il dubbio che si tratti di un pesce egizio, ben confezionato
.

antonio crasto, 03/04/2008 10.58:

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Non mi sento di esprimere un giudizio sulla autenticità del papiro, ma essondo vicino al 1° Aprile mi viene il dubbio che si tratti di un pesce egizio, ben confezionato
.

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non è da escludere e in tal caso, nei panni dell'Università di Leiden farei le opportune valutazioni...

Ritengo che sia un falso ma il mio parere conta zero.Non ho mai visto altrove bambini col ciuffo alla Elvis ,col nasino all'insù,e meno che meno l'istantanea (rubo l'espressione di Hotepibre) di un gioco di bambini. Una donna con i guanti ? Mai incontrata. Tutti i personaggi della cornice superiore hanno capelli troppo lunghi, non solo la donna ! Sono poi dello stesso parere per lo stato di perfetta conservazione del papiro molto inusuale per il posto dove è apparso. Spero di avere torto ma mi viene in mente che un falsario di mestiere riesce a fare cose all'apparenza sublimi e questo in discussione mi sembra proprio un souvenir , magari di quelli costosi !

-Kiya-, 03/04/2008 11.58:

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non è da escludere e in tal caso, nei panni dell'Università di Leiden farei le opportune valutazioni...

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...sempre che l'Università in questione ne sappia qualcosa...