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"Costruirono i primi templi." di Klaus Schmidt

Ultimo Aggiornamento: 29/04/2013 12:35
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EgiTToPhiLo/a
Artista del Re
29/11/2012 11:03
 
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Ciao Massimo!

Errata corrige: Mar Morto; volevi dire Mar Nero, giusto?
Quel pezzetto è l'unico che ho perso (stavo telefonando ad un mio amcio di Taranto a riguardo della tromaba d'aria).

Tornado ai punti che hai evidenziato:

- La storiella della stirpe di Gaia va presa come filo conduttore narrativo compresso; è un po' infantile, ma questo è unn altro discorso.
- I sumeri che vengono dal Mar Nero è un'ipotesi azzardata, ma di sicuro i miti del diluvio prendono piede anche da quella vicenda (in modo diverso è stato allagato anche il Golfo Persico millenni prima, per cui ipotesi verosimili potrebbero farli provenire da pianure orientali, oltre che dagli Zagros, ipotesi più avallata). Però le considrazioni della puntata fanno quanto meno riflettere.
- Gobekli Tepe e la statua di Urfa mi son parse datate correttamente. Il re-sacerdote del 3.500 a.C. non è scandaloso (a quel tempo erano probabilmente già più strutturati).
- Agricoltura, allevamento e architettura, a grandi linee non mi sono parsi errati (le considerazioni generali mi sono sembrate corrette, ripeto, a grandi linee; ma forse mi son perso quualche frase). La coltivazione del riso in Estremo Oriente è forse una cosa che andava messa in rilievo.
- Siti non citati? Questo no mi sorprende.
- Ipotesi strampalate? Non le ho colte, ma forse è colpa mia. Mi ha fatto riflettere le direzioni nord-sud nei continenti che non avrebbero favorito lo sviluppo dell'agricoltura primeva nei continenti...

Sia chiaro, Massimo, non voglio contestare il tuo modo di vedere le cose, ma la trasmissione di ieri non mi è parsa scandalosa. E qualche nozione in materia, sopra la media di un ipotetico pubblico televisivo, la ho pure io.

Comunque grazie del tuo commento, Ric [SM=x822712]
[Modificato da Riccardo Banchi 29/11/2012 11:04]
29/11/2012 11:26
 
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Re:
MassimoIzzo, 29/11/2012 10:21:

Prima di tutto vorrei commentare l'orribile storiella per deficienti della famiglia Gaia: questo tipo di soluzione divulgativa è un'offesa per l'intelligenza del grande pubblico, trattato come un bambino imbecille che può solo riuscire a seguire soap operas.




Ho iniziato a seguire la puntata del programma di ieri, fino alla seconda interruzione pubblicitaria. Arrivato a quel punto, mi sembrava che in seguito la storia vertesse più sulle usanze del popolo primitivo, e della famiglia Gaia. Per questo poi ho smesso di seguirlo. A mio parere, forse, una sommaria ricostruzione storica come quella che era stata messa in piedi, poteva andare, ma non farla andare troppo per le lunghe.


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Suddito
29/11/2012 11:58
 
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Dal momento che stiamo parlando di un periodo di ben 9500 anni per lo meno, e anche del periodo in cui sono comparse tutte le innovazioni che definiscono la "civiltà", non posso argomentarti punto per punto perchè non basterebbe una vita. Quindi posso solo limitarmi a brevi risposte, scusami per questo.


Errata corrige: Mar Morto; volevi dire Mar Nero, giusto?


Certo, ho sbagliato a scrivere


La storiella della stirpe di Gaia va presa come filo conduttore narrativo compresso; è un po' infantile, ma questo è unn altro discorso.


Non è solo infantile, il problema è che è una ricostruzione sbagliata


di sicuro i miti del diluvio prendono piede anche da quella vicenda


questo chi l'ha detto? le ipotesi che filologi e archeologi orientalisti fanno sull'argomento sono tutt'altro. Si tratta di speculazione "ad effetto" in mancanza di qualsiasi indizio filologico o archeologico. Ti ricordo che l'archeologia non è la scienza del "possibile". "Di sicuro" poi è del tutto inaccettabile.


Il re-sacerdote del 3.500 a.C. non è scandaloso (a quel tempo erano probabilmente già più strutturati).


Non è scandaloso, in base agli elementi archeologici e le analisi degli specialisti di Sumer è sbagliato. Ma la cosa più grave è che il filmatino creava un re-sacerdote in un villaggetto, forse della Turchia non so (in quanto solo dopo l'omino Gaia arrivava davanti alla città sumerica) , quando i re-sacerdoti nascono solo dopo che le monumentali città sumeriche (Uruk) si sono sviluppate e stabilite su una struttura di amministrazione di tipo collettivo-senatoriale. Anzi nascono proprio perchè si sono create le città, riserve di ricchezza e amministrazione. Ma dopo, non prima. La prima placchetta con una figura che mostra un possibile sacerdote o re è datata. E gli "EN" , re-sacerdoti chiamati come tali nelle tavolette, solo centinaia d'anni dopo.

Peraltro mi fai ricordare che il filmato, facendo appunto confusione con le città sumere, parla della teoria marxiana, peraltro giusta, del surplus agricolo come radice della differenziazione sociale. Ma il filmato rapporta ciò al villaggetto neolitico e non alle ricche città della bassa mesopotamia, facendo perdere la fondamentale connessione tra la nascita della città (Sumer) e la nascita della regalità.


Agricoltura, allevamento e architettura, a grandi linee non mi sono parsi errati


Lo erano in modo patetico: la scenetta dell'omino neolitico ferito nella caverna che si accorge della nascita spontanea del cereale è un'offesa ad uno dei processi piu complessi che l'umanità ha messo in piedi, esito finale di una mirabile rivoluzione precedente di cui non è stato fatto il minimo cenno. Processo che è nato intorno al 9500 a.C. contemporaneamente a Gobleki, ma in Siria, almeno allo stato delle conoscenze attuali.

Ridicolo poi l'accenno all'irrigazione che non nasce affatto nella parte di mezzaluna dove l'agricoltura nasce e si sviluppa (Siria-Turchia) proprio perchè ci sono le precipitazioni naturali e non c'è bisogno di irrigare. L'irrigazione compare archeologicamente solo nei canali in bassa mesopatamia nel 4500 ac, cioè 5000 anni dopo la nascita dell'agricoltura, e ovviamente si utilizza solo in zone completamente aride.


Siti non citati? Questo no mi sorprende.


Uno per tutti: Abu Hureira, il grande sito del IX millennio in cui possiamo osservare in dettaglio la nascita dell'agricoltura e i suoi effetti. Ma le omissioni fondamentali non si contano.


Sia chiaro, Massimo, non voglio contestare il tuo modo di vedere le cose


Non ho modi di vedere le cose, non sono un ricercatore, riporto solamente solamente quello che dicono gli archeologi piu qualificati, cercando di dare i dati e le ricostruzioni piu aggiornate. Sono solo un pedissequo divulgatore e normalmente non esprimo pareri. Lo faccio solo ogni tanto sul predinastico egiziano per competenza specifica, ma anche lì in modo limitatissimo.


Comunque grazie del tuo commento


E grazie per il tuo Ric, ogni osservazione è sempre un arricchimento.
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EgiTToPhiLo/a
Artista del Re
29/11/2012 13:06
 
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Non posso che condividere quasi in toto le tue osservazioni.
Sono però un po' meno severo nel dare il giudizio al documentario...

Sì, il re sacerdote andava associato ad una società cittadina (o quasi), ma i concetti di base che son passati sono grossomodo corretti.

Riguardo al diluvio sono però un po' in disaccordo. I miti ad esso relativi prendono corpo necessarimente dall'innalzamento dei mari (legati allo scioglimento dei ghiacci nelle fasi calde interglaciali, peraltro anche umide e più piovose). In areale medio orientale, l'evento più catastrofico è stato il "3° diluvio", dopo il Dryas recente, che ha avuto i maggiori effetti sul Mar Nero. Anche il Golfo Persico è salito molto, probabilmente allagando aree agricole e urbane anche intorno al III mill. a.C., per poi retrocedere di 3-5 m. Dire di sicuro non è accettabile, ma molto probabile sì: l'evento del Mar Nero ha senza dubbio avuto effetti anche migratori nell'area anatolico. ma forse i Sumeri (diciamo gli ubaiti)hanno subito più direttamente l'innalzamneto del Golfo Persico. L'archeologia è una scienza; pure la geologia e la climatologia. L'innalzamento del mare di 120 metri in 15-20.000 anni in tre fasi ababstanza repentine è un dato di fatto. Le conseguenze sono quantomeno immaginabili. Se è anche sensazionale, pazienza.

Scusa la puntualizzazione; non contesto ciò che hai detto, ma poteva sembrare che questi eventi fossero stati un po' montati per fare scena...

Ric [SM=x822709]
[Modificato da Riccardo Banchi 29/11/2012 13:15]
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EgiTToPhiLo/a
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26/02/2013 16:56
 
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Finito di leggere giorni fa il libro di Andrea De Pascale: "Turchia - le origini".
Ottimo testo che affronta Paleolitico e Neolitico, con particolare attenzione al Neolitico Preceramico.
Una lettura che oltre a Gobekli Tepe farà conoscere un'infinità di altri siti davvero notevoli, quali Hallan Cemi, Kortik Tepe, Cayonu, Nevali Cori, Asikli Huyuk, Catal Hoyuk, Jarmo, ecc.
Lo consiglio vivamente.

Ric [SM=x822709]
[Modificato da Riccardo Banchi 26/02/2013 16:57]
27/02/2013 00:01
 
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Interessante questo testo, Ric... di Çatal Hüyuk avevo già letto qualcosa: forse proprio nel testo di Schmidt...
Mi sa che metto in lista il testo che hai proposto... [SM=g999103]
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EgiTToPhiLo/a
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27/02/2013 08:41
 
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Se sei interessato al periodo preistorico, il libro di De Pascale te lo consiglio caldamente.
Sul Paleolitico sono piuttosto scarso, ma molte pagine sono dedicate anche all' "Età della Pietra Antica". Il Neolitico Aceramico è poi il corpo principale del testo, insieme al Neolitico classico (quindi Calcolitico escluso). I siti vengono descritti permettendo una facile comprensione. All'inizio di quasi ogni capitolo, c'è una sorta di ricostruzione dello stile vita del periodo, suggestiva, ma non per questo archeologicamente poco attendibile.
La seconda parte del libro tratta musei e siti archeologici della Turchia.
La terza parte è un vocabolario turco-italiano-inglese, partendo da ciascuna delle tre lingue, con riferimento a parole di tematica archeologica; utile per un viaggio...

Ric [SM=x822709]
[Modificato da Riccardo Banchi 27/02/2013 08:41]
27/02/2013 09:32
 
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Grazie, Ric! Solo una curiosità: ho provato a cercare il testo, e mi dà solo il testo Anatolia- le origini. E' quello lì? Grazie [SM=g999103]
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EgiTToPhiLo/a
Artista del Re
27/02/2013 09:40
 
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E' quello!
E scusa per l'errore sul titolo, che anch'io correggo ufficialmente:

"ANATOLIA - le origini" di Andre De Pascale.

Ric [SM=x822707]
[Modificato da Riccardo Banchi 27/02/2013 09:41]
27/02/2013 10:14
 
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Non c'è problema! Volevo solo essere sicuro che non avessi sbagliato ad effettuare le ricerche...
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