Chi fu: Hatshepsut (Hasepsowe)?

decisamente meglio del Vandenberg!

[Modificato da pizia. 15/07/2007 22.25]

Dunque....da dove comincio? son già stanca di "prima" mattina!

Ho dedicato un bel po' di ore a questo argomento e la biblioteca del museo è stata indispensabile a questo scopo. Nella sostanza assolutamente nulla da obiettare a ciò che ha già precedentemente segnalato BATA. Visto che si è appoggiato a testi non più recentissimi, ho deciso di provare a vedere se trovavo qualcosa di recente in merito e devo dire che sembra proprio ch eil materiale non manchi!...Anyhow, una bellissima pubblicazione del 2005 su Hatshepsut è stata prodotta in occasione di una mostra itinerante negli Stati Uniti e qui la parte dedicata alla genealogia viene curata dalla Prof. Ann Macy Roth dell'Università di N.Y., la quale annuncia che non ci sono novità in merito e spiega:
"....Ahmes porta il titolo di Sorella del Re, che viene inteso come figlia di Ahmes Nefertari ed Ahmes I (chiamiamolo Ahmose per non confornderlo, dato che la traslitterazione da maschile a femminile di questo nome nella lingua dell'antico Egitto non varia). Quindicome sorella del Re Amenhotep I, sposa Tothmes I per legittimarlo al trono, dato che Tothmes I non è di stirpe reale ( n.d.t.:si sa il nome della madre, Seniseneb, ma non del padre e, anche in questo caso i latini non hanno inventato nulla! Mi riferisco al famoso detto "mater semper certam est, pater nunquam! ) Qui la Roth spiega come le relazioni famigliari che collegano la 17° alla 18° dinastia non siano per nulla chiare e sono state date numerose interpretazioni. Va però tenuto presente un dettaglio importante. (n.d.t. taglio corto....) : quando una "Figlia di Re", che è un titolo nobiliare importantissimo, di diritto di nascita, va in sposa ad un futuro Re che non ha discendenze regali, prende il titolo di "Sorella del Re", con esplicito riferimento al Re suo marito"...
Poi continua:
"Amenhotep I non ebbe figli maschi che gli sopravvissero ed i trono passò a Tohtmes I (1504- 1492) che sposò Ahmes che porta il titolo di Sorella del Re. Amenhotep I stesso era probabilmente egli stesso un lontnao parente del suo predecessore....
N.d.a. Il nome di Tothmes ( moderno compromesso tra l'iscrizione greca del nome egiziano Djehwtymes) fa esplicito riferimento alla divinità lunare Toth ( AEL: Djehwty) e il dio Iah, che dà origine al nome di Ahmes ( Iahmes) è anch'esso una divinità lunare. Sembra che Tothmes I, un alto ufficiale di suo cognato Amenhotep I fosse comunque parente della famiglia reale.
...E' stato obiettato che la madre di Hatshepsut, Ahmes, non fosse una figlia del Re Ahmose I, perchè non compare con il titolo di Figlia del Re. In realtà sappiamo che le principesse, Figlie di Re, che andavano in sposa ad un uomo ch enon era di stirppe reale, abbandonavano questo titolo per non apparire più importanti del marito, futuro Re.
N.d.a. Un esempio anche più tardo lo abbiamo in Tia, sorella di Ramess II, anch'ella probabilmente figlia di Sethi I, abbandonò il titolo di Figlia di Re ed utilizzò solo quello di Sorella del Re, in riferimento a Ramess II.
Ahmes sembra aver fatto lo stesso, quando sposò Tothmes I, che non era Figlio di Re e, quando suo marito divenne re, diede imprtanza al secondo titolo, quello cioè di Sorella del Re, sottolineando quindi la sua parentela questa volta con Amenhotep I, e la famiglia reale, per legittimare ulteriormente Tothmes I al trono."...

Come vedete nulla cambia, se non una serie di interpretazioni diverse, ma nella sostanza non si ha certezza del fatto che Ahmes sia sorella o figlia di Amenhotep I.

Spero di non aver confuso le idee ulteriormente...

Nessuna confusione, anzi per me un chiarimento in quanto non sapevo che si potesse (dovesse per rispetto)cambiare il titolo di figlia di re con sorella di re.

...nemmeno io, non ci avevo mai pensato...

Cara Maat,
possiamo ritenere, fatti salvi i grossolani errori di scrittura dei nomi che certamente avrai notato così come altri che, benevolmente, non l'hanno sottolineato, che la cronologia di transizione dalla XVII alla XVIII dinastia possa essere, di massima, quella da me indicata e partire da lì con eventuali aggiornamenti e precisazioni.

Ritengo che, in filologia, tu sia molto più preparata di me e, quindi approfitto del fatto per risottoporti, e sottoporlo anche ad altri, la questione del nome HAMOSE e HAMES non tanto per il loro significato, ormai chiaro, ma per il fatto che vengano chiamati indifferentemente nei due modi pur essendo fratelli.

Come ho indicato nel mio intervento precedente mi sembra abbastanza anomalo che i genitori chiamino con lo stesso nome i loro figli fossero pure maschio e femmina (chi di voi chiamerebbe i propri figlio uno Antonio e l'altra Antonia?).

Ciao, BATA

Concordo pienamente con te per quanto concerne la cronologia. E' assodato che il problema si sia concentrato sul grado di parentela tra Ahmes e Amenhotep I, di conseguenza anche con Ahmose.

Non ho però compreso bene il quesito circa il nome Ahmes uomo e Ahmes donna....scusami, ma sono stravolta e affamata (è ora di cena) e quando ho letto il tuo "..risotto-porti"....ho capito tutt'altro!
quindi, prima di dire la mia (wow!) preferirei chiederti di spiegarmi bene a cosa ti riferisci...

Cercherò di spiegarmi al meglio circa il quesito Ahmose - Ahmes.

In data 26/03/2007, in un mio post nella sezione "GEROGLIFICI" chiedevo chiarimenti, a chi ne sa più di me, circa la scrittura dei due nomi, nel caso si trattava di nomi maschili ovvero re Ahmose e il suo ammiraglio Ahmose, che in alcune traslitterazioni trovavo, appunto, scritti come Ahmes.

Molto sollecitamente Frank mi ha risposto spiegandomi che si trattava di nomi identici, dallo stesso significato e che la diversa grafia era dovuta al traduttore e al suo modo di traslitterare.

Ora, nell'approfondire la cronologia in questione, mi trovo che i coniugi Seqenerna Tao II // Ahhotep, ebbero tre figli a due dei quali diedero lo stesso nome Ahmes il primo e Ahmose il secondo.

Nella mia scarsa conoscenza della traslitterazione, non vedo però alcuna desinenza femminile e, quindi, mi chiedo come mai dei genitori danno lo stesso nome a due dei loro figli?

Proseguendo nella cronologia da me riportata si può notare che Amenhotep I ebbe una figlia alla quale diede il nome di Ahmes e che andò in sposa a Thutmosi I da cui ebbe poi due figlie di cui una era Hatshepsut.

Ritengo che, tutto ciò, sia la semplificazione della cronologia nella pubblicazione del testo al fine di non confondere il lettore ma, a questo punto, ha confuso me.

Se puoi darmi una mano a derimere questo guazzabuglio che ho creato o in cui mi sono imbattuto te ne sarei grato.

Ciao, BATA

FrAnkh, Grande Maestro, aveva spiegato la cosa negli stessi termini anche a me.
Ora quel poco che so. Da ciò che è emerso non sappiamo con certezza se il titolo di Sorella del Re di Ahmes, moglie poi di Tothmes I, sia riferito ad Ahmes I o, come pare assai più probabile data l'esigenza di legittimare al trono Tothmes I e per non avere un titolo più importante, venga invece riferito ad Amenhotep I. Questa è la teoria a cui si appoggiano gli attuali studiosi. In questa eventualità il Re Ahmes I e la moglie di Tothmes I Ahmes non sono fratelli, quindi i geniori non avrebbero dato ai due figli il medesimo nome. Potrebbe essere una ulteriore prova a carico dell'ipotesi sopra esposta. Diversamente non saprei come spiegare il fatto che possa esser stato dato il medesimo nome a due fratelli, se non forse il fatto che sono fratellastri. E' un'altra ipotesi. Ciò che ricordo di aver letto con chiarezza, invece, è che chiaramente l'intera famiglia ha nei nomi ufficiali costante riferimento a divinità lunari, quali Toth e 'Iah.

Forse ti ho confuso ulteriormente le idee...

Non è la Ahmes (eventuale) sorella di Ahmose a divenire sposa di Thutmosi I ma la figlia di Amenhotep I.

Pensandoci bene, però, mi convinco che l'ipotesi di scrivere i nomi in maniera differente può essere un metodo (dell'autore del testo di riferimento) per indicare i maschi dalle femmine senza usare il determinativo.

In questa ipotesi sarebbe più corretto tradurre Ahmes (maschile) e Ahmeset (femminile) oppure Ahmose e Ahmoset.

Il nocciolo del mio problema è, in sostanza, definire il femminile e il maschiele, conseguentemente capire chi è fratello e chi è sorella.

Un secondo esempio può essere quello della moglie di Ahmose, Ahmose Nefertari, che manca del determinativo femminile e, secondo il ragionamento sopra esposto, dovrebbe essere traslitterato con Ahmoset Nefertari.

Mi accorgo che sto ingarbugliandomi sempre di più e, probabilmente, confondo le idee anche a chi cerca di aiutarmi, scusatemi.

Ciao, BATA

E' vero che non si scrive il determinativo femminile, è quindi corretto ocntinuare a chiamarla Ahmes, anche se una donna. Non possiamo aggiungere noi una "t" per identificarla meglio....
Comunque, il problema della parentela di Ahmes, moglie, rispetto ad Amenhotep I , che sia cioè figlia o sorella, non è appunto chiaro. Questo è il dettaglio saliente. Il titolo di "Sorella del Re" lei lo ha in quanto va in sposa a Tothmes I. Il suo titolo di "Figlia del Re" farebbe sfigurare Tothmes che non è discendente dalla famiglia reale e, da quel momento, non lo utilizzerà più. Il fatto è che non si sa se Ahmes sia figlia anche lei di Seniseneb, quindi sorellastra di Tothmes I e figlia di Amnehotep I, oppure sorella DAVVERO di Amnehotep I, che va in sposa a Tothmes I per legittimarlo al trono, quindi il suo precedente titolo di "Figlia di Re" sia da riferirsi ad Ahmose I.
Donna Ahmes ce n'è una sola, l'altra è Ahmes Nefertari, quella divinizzata a Deir el Medina...