Egitto: 56 antiche navi individuate tramite satellite / Egypt: a satellite survey reveals 56 boats

Grazie Massimo (posso darti confidenzialmente del tu?) per i complimenti e gli auguri sempre molto "graditissimi". Per quanto riguarda l'idea che queste siano imbarcazioni e non altro, ovviamente non vi è certezza assoluta senza un controllo de visu, è legata oltre alla chiara similitudine con le fosse conosciute e con i ritrovamenti ad esempio di Abydo, è legata, dicevo, all'analisi delle immagini rilevate. Premetto che le immagini che si studiano sono in altissima risoluzione e posso dire che non hanno nulla a che vedere (letteralmente) con quanto si può leggere dall'immagine che ho qui allegato, non per altro, ma perché il "peso" di questo tipo di rilevazioni è spropositato: io non riuscirei ad inviarlo. In ogni caso, queste signatures presentano caratteristiche certamente compatibili con ciò che si intende normalmente per imbarcazione. Le ombre che si possono misurare indicano, infatti, che vi è certamente uno scafo, indicano la sua profondità, la sua larghezza ed altezza riuscendo così a tracciarne un profilo. Le strutture laterali, che sembrerebbero a forma di parallelepipedo inclinato sono compatibili con strutture di alaggio per le imbarcazioni. Senza contare, ed è forse la parte più importante, il contesto in cui si sono trovate queste "tracce". Al momento, per motivi facilmente comprensibili, non ho la facoltà di potervi far vedere le immagini relative al "totale" del sito individuato, senza le quali mi rendo conto, ovviamente, non si riesce pienamente a cogliere quanto si è potuto scoprire. E' ben chiaro che non sappiamo ancora cosa c'è sotto la sabbia: una prospezione in situ sarebbe auspicabile. Al momento, non abbiamo ancora capito se sia o meno possibile effettuare una spedizioncina d'"essai". Alle autorità competenti non sembra importare molto questa scoperta, anzi, ne approfitto per lanciare un appello: se qualcuno avesse la bontà d'attivarsi ...
In ogni caso, grazie ancora Massimo per la tua attenzione, spero di essere stato esauriente per quanto possibile, sono a disposizione per ogni altro chiarimento, a presto.

Ciao Diego, certo, diamoci del tu, la bellezza dell'informalità di questo forum non deve andare persa con approcci inutilmente formali! :-)

La tua nota sull'altissima risoluzione usata mi chiarisce che è un pò come averla già fatta la survey... e come dici giustamente, il contesto è sempre la cosa più illuminante in archeologia. Quindi sono sicuro che la vostra analisi preliminare sia fondata.

Ciononstante mi sarei già fiondato in aereo sul posto a vedere tutto quello che potevo, autorità o meno :-) Ma sono sicuro che stai fremendo anche tu :-)

Ora ti voglio passare alcune considerazioni, non sapendo come stai gestendo la cosa e quali problematiche hai già analizzato. Quindi eventualmente scusa se dico qualcosa che ti è già noto.

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I miei passaggi in Egitto con la missione archeologica di Pisa sono stati tutti nell'era Mubarak e la libertà di movimento per gli stranieri, toccata con mano, era limitatissima. Per farti un esempio: nonostante fossimo una spedizione accreditata nella Valle dei Nobili, quando abbiamo iniziato ad incamminciarci per le desolate colline che dividono la Valle dei Nobili con la Valle dei Re, siamo stati intercettati da poliziotti spuntati letteralmente dal nulla piu assoluto che ci hanno rimandato a casa nonostante le credenziali. E stavamo solo passeggiando e per di più, in una delle poche zone in Egitto, Luxor e Tebe, che sono aperte al pubblico.

Per andare poi nei dintorni di Abydos, verso Sohag, per una ricognizione su un sito, ci è toccato avere permesso scritto e una scorta armata di una jeep con 4 persone che dopo un'ora già ci voleva mandare via apostrofandoci aggressivamente. Solo la tenacia sfrontata :-) della Prof. Betrò, napoletana e tosta :-) , ci ha permesso di rimanere qualche ora in più.

Ti dico questo per dirti, nel caso tu non abbia mai provato ad andare in giro da solo in Egitto fuori dalle zone turistiche, che la cosa può essere problematica. A meno che la rivoluzione (va bè, chiamiamola così...) non abbia cambiato le cose.

Ma magari molti dei posti che hai individuato non hanno questo problema: ti consiglio solo di verificare chiedendo preventivamente alle autorità se nelle zone di tuo interesse c'è libera circolazione.

Un'altra cosa che per esperienza mi sento di dirti è che le autorità egiziane riflettono in tutto e per tutto le modalità di relazione sociale tipiche degli arabi: intenzionalmente e per cultura le cose non sono mai chiare e definite. C'è una spiegazione: in questo modo si evita di dare rifiuti (una cosa chiara) o permessi (una cosa chiara) e così non ci si compromette. E' il mondo dell'eterna trattativa. Le cose non sono mai definitive una volta per tutte. E l'ottica del mercanteggio.

Quindi ti consiglio di cercare di adeguarti alla mentalità: cerca di forzare la mano (se no di loro aspettano che tu molli....) ma senza andare allo scontro. Nel vostro caso specifico, per esempio, non inizierei con un viaggio in cui siete ufficialmente una "spedizione", ma come "turisti", cercando di identificare quali siti pongono il problema d'accesso di cui ti parlavo prima e quali no. Sempre aspettando di essere cacciati e opponendo resistenza, questa è la sola lingua che capiscono.

Sui siti che obbligano ad un permesso anche per la sola visita, si può poi inizialmente chiedere un semplice permesso di visita, il quale creerà un precedente per ulteriori richieste future più impegnative (e motivate) di ricognizione.

Chiaramente se gli elementi che raccoglierete convalidano le ipotesi bisognerà pensare a campagne di scavo e restauro. Indipendentemente da tutto sarebbe bene che, ai primi sentori di convalida, siate voi ad aver scelto una struttura accademica interessata agli scavi da proporre, non fosse altro per evitare di essere esclusi dalla parte più interessante.

A ben pensarci, vi siete infilati in una bella rogna :-D Ma ce ne fossero di più di rogne così.........
A tua disposizione,
Massimo

Grazie Massimo per le preziose informazioni che mi fornisci e per l'attenzione che mi dedichi: sei gentile.

In effetti, già la mia prima "spedizione", ossia "Operazione Sfingi 2007" è stata pensata nel modo "turistico" che hai detto tu (per dare un'idea di quella splendida avventura posso dire che siamo addirittura arrivati a cantierizzare la zona del "Terzo livello" per renderci conto delle dimensioni, senza che nessuno ci disturbasse: è stata un'esperienza unica e forse irripetibile), riuscendo nell'intento d'esplorare una zona importantissima di el-Giza, che gli studiosi, e non solo loro, hanno perso (se può interessarti l'argomento, avremo modo di parlarne).

Certo è che avere una struttura universitaria "egittologica" ad appoggiarti sarebbe in ogni caso un altro discorso ... Massimo, vista ormai la nostra confidenza non è che, come dire, metteresti una buona parolina con la Marilina (vedi un po', fa anche rima)... scherzo ovviamente ...

pensandoci bene però: non è che per caso vorresti unirti a noi? Sai, con le tue conoscenze e la tua esperienza ... fammi sapere ... e non scherzo ... Kiya dovrebbe avere la mia e-mail nel caso auspicabile che ...

La cosa di cui sono certo è che in un modo o nell'altro qualcosa si farà sia per le imbarcazioni sia per la "Seconda Sfinge". La mia determinazione (qualcuno la chiama testardaggine da mulo) rasenta l'ostinazione patologica, andando ben oltre ogni limite "umano", quando so di essere nel giusto ...

Caro Diego,

nell'occasione di questo scambio, mi sono andato a leggere un po di post sul tuo lavoro precedente sulla piana di Giza, anche per conoscerti un pò attraverso i tuoi post. Vedo che sei una persona forte, appassionata, tenace, creativa ed in grado di non perdere la testa e rimanere civile e gentile anche davanti alle critiche. Quindi ti manifesto la mia personale simpatia e confermo l'augurio di cuore che i tuoi sforzi siano premiati.

Dalla tua esperienza precedente vedo che hai già potuto farti le ossa riguardo i rapporti con l'estabilishment egittologico e quindi non ti meraviglierai se ti dico che sei stato già molto fortunato ad avere avuto l'appoggio del Prof. Bongioanni, che per questo ha dimostrato di essere una persona molto aperta. Ma come ormai avrai capito, gli accademici non contemplano, solitamente, rapporti di ricerca egittologica con gli autodidatta, anzi per dirla tutta, nemmeno con dei semplici laureati che non siano arrivati allo status di ricercatore universitario. Questo presupposto piuttosto granitico purtoppo non mi permette di aiutarti con la Prof.ssa Betrò. Onestamente, sapendo di non essere io stesso un ricercatore, non oserei proporgli nemmeno una mia personale di ricerca......

Per quanto riguarda la carinissima offerta di collaborazione al tuo progetto, permettimi di ringraziarti di cuore per la stima che questo comporta. La mia strada tuttavia non è quella della ricerca ma più modestamente quella della semplice divulgazione di quanto altri, di livello superiore al mio, hanno scoperto o stabilito nella pratica storica. Quindi non avrei nè il tempo nè la capacità di seguirti mantendo il livello scientifico che ritengo indispensabile nelle mie azioni professionali. Ciò detto, se c'è qualche dettaglio di tipo archeologico o navale che desideri commentare con me, ritienimi disponibile, con vero piacere, seppure nei limiti delle mie povere conoscenze.
La mia mail è quella segnalata anche nel mio blog: massimoizzo61 (at) gmail.com (Nota: Sostituita la chiocciola per evitare lo spam.)

Cordialmente,
Massimo

Ricevuto Massimo, no problem, grazie comunque per consentirmi d'avere la tua preziosa competenza a disposizione: per quanto "povera" possa essere (???), sarà sempre superiore alla mia.

Già da tempo mi sono reso conto delle difficoltà di comunicazione con la "casta" (questa sì che è una vera casta "sacerdotale" con tutto quello che ciò comporta) degli egittologi italiani, ma va bene così, ognuno deve giocare il proprio ruolo fino in fondo, altrimenti non è credibile, basta conoscere le regole del gioco e com'è noto quando il gioco si fa duro ... etc etc etc.

Non ho particolari velleità, e non è certo una novità questa per chi mi legge, cerco soltanto di capire con le mie forze certe questioni non ancora ben chiare, dal momento che non ho risposte convincenti dall'intellighenzia egittologica ufficiale.

Quello che è certo è che qualche piccola soddisfazione nel mio piccolo me la sono presa, nonostante l'ostracismo dell'egittologia ufficiale, che continua sempre e soltanto a dire le stesse identiche cose, magari in termini differenti, ma si tratta pur sempre delle medesime cose trite e ritrite.

Ho la netta impressione che gli egittologi italiani non si vogliano sbilanciare "uscendo dal seminato" per paura di sbagliare e di sembrare pertanto "fallibili" e quindi poco autorevoli. La scienza, quella vera, secondo il mio modestissimo e forse inutile parere, è fatta sì di ricerca e divulgazione, ma anche di errori, di ripartenze e di ripensamenti.

Il mio rammarico è relativo soltanto alla perdita di tempo ed alle occasioni mancate da parte di chi di dovere: basterebbe veramente poco per dare un'enorme accelerata al tutto ... per restare in tema "nautico" sarebbe ora di cambiare rotta ... ma come diceva il buon CapitanSchettino "vabbuò" ... eccheccivuoifà aggiungo io ... non ci resta che proseguire ... ad oltranza ... nonostante tutto ... sempre. A presto, Diego.


P.S.: grazie ancora Massimo per la pazienza ed il tempo che mi dedichi.

Cara Kiya, cari EgittoPhili,
Noi che non siamo "Egittologi", sappiamo quanto sia difficile farsi ascoltare se si ha la ventura di scoprire "qualcosa".
Anche quando questo "qualcosa" fosse molto importante come nel caso delle barche scoperte da Diego Baratono.

Possibile che non vi sia nessun egittologo "ufficiale" che si interessi di queste cose anche se non vengono espresse dalla sua università?
E' veramente triste vedere un simile comportamento, tipico del mondo accademico italiano.
Se fossimo in Europa del Nord o negli USA, sarebbe diverso.
La' contano meno i titoli accademici e/o gli appoggi "politici".
In quei luoghi conta di più quello che uno vale personalmente o quanto vale realmente il suo lavoro.
Questa è una delle ragioni della "fuga dei cervelli".
Solo i siti intelligenti (e quello di Kiya ne è uno) capiscono queste cose.
Tutti gli altri si adeguano al malcostume imperante...
Che tristezza !!!
Un saluto circolare a tutti.
MaVir

Ciò che non si conosce fa paura, io sono un emerito sconosciuto, ergo ...

Caro Diego,

sono quasi sicuro che non ti interesserà molto, ma forse vale la pena di accennarne.

La ricognizione archeologica tramite satellite è una pratica archeologica ben accettata come punto di partenza preliminare di qualsiasi ricerca archeologica. Gli archeologi, nella moderna ottica della multidisciplinarietà, ingaggiano ovviamente specialisti per indagini di questo tipo. Infatti oggi le equipes di scavo sono formate da una pluralità di professionalità specifiche che lavorano sinergicamente.

Di conseguenza il tuo lavoro con le immagini, che ha goduto della possibilità di ordinare specifiche riprese orientando appositamente un satellite, potrebbe essere di grande interesse scientifico. Incluso nel lavoro dovrebbe esserci però un lavoro serio di processamento delle immagini per l'individuazione di manufatti, cosa di cui qualcuno aveva giustamente accennato qui in qualche thread sui tuoi lavori passati.

In pratica dovrebbero esserci degli indizi "oggettivi" sul fatto che le immagini siano veramente dei manufatti e non delle formazioni naturali e che non siano di esecuzione contemporanea. Nel senso, ad esempio, che bisogna anche essere sicuri che non hai individuato dei depositi missilistici militari nascosti sottoterra :-)
Naturalmente del lavoro che avete fatto non ne sappiamo ancora niente e quindi è possibile che tutto ciò sia stato già fatto. Quindi eventualmente perdonami la ridondanza dell'ultimo commento

Un lavoro di questo tipo che si fermasse all'analisi dell'immagine senza scantonare in altri settori e che indicasse la presenza di seri indizi, potrebbe probabilmente venir pubblicato senza problemi nelle maggiori pubblicazioni internazionali di tipo egittologico. E basterebbe che fossi direttamente tu ad offrire un articolo corredato del materiale e delle "prove" direttamente ad un "Journal" senza nessuna necessità di tentare di coinvolgere specifici egittologi. Questo perchè su specifici argomenti che richiedono professionalità al di fuori dell'archeologia è ovviamente ammesso un background non egittologico.

Sperando che ti possa essere utile, us saluto.
E un saluto anche a Mavir, di cui sto leggendo la teoria. A risentirci presto!!
Massimo

Grazie Massimo dei sempre ben accetti consigli. Quanto sto per dire non è diretto a te, ovviamente, sono miei liberi pensieri.

E' da più di venticinque anni che da libero ricercatore bazzico "anche" in quest'ambiente, ossia l'egittologia italiana, e devo dire che questo è un mondo molto, molto strano.

Quel che mi sembra, da profano ovviamente, ed in quanto tale svincolato da cattedre, baronie e quant'altro, quindi libero d'osservare, di pensare e d'esprimere anch'io le mie idee, è che ad un certo punto si dia fastidio.

Intanto perché, è da vinticinque anni che continuano a dirmi guarda che stai sbagliando completamente, sei fuori strada, non è così come dici tu, assolutamente non è quello il modo, non sei certamente in grado di valutare, non è vero quello che dici perché non hai le prove, le prove sono ben altro ... e così via.

E' da vinticinque anni però, ed è un grande però, che continuo a trovare, ma pensa un po', "indizi" (perché i miei sono sempre e solo indizi, sia chiaro, mai prove, quelle degli altri invece sicche sono sempre e soltanto prove reali e vere di fatti reali e concreti ... quelle sì, vuoi mettere?!?) veri e reali, tangibili concreti dimostrabili e ripetibili ... checché se ne dica, checché ne dicano quelli con tanti libri e tante parole.

Un esempio è che mi sono "permesso" (ma vedi un po' che arroganza 'sto qua, tsè) di riprodurre fedelmente il mio caro bastone Was ... ecché mi dicono? ... Semplicemente che non ha senso, non è credibile, non funziona, non è così, mappoi suvvia, si conosceva da sempre ... Qualcuno "amico" di qualcun'altro invece si permette di riprodurre uno strumento musicale che tenta di riprodurre una musica di cui non si conosce nulla ... essai che evento, quello sì, questa sì che è una prova, questa sì che è scienza ... mah!

Come ho detto in altro post io non mi fermo. Ho trovato "troppo", che piaccia o meno, perché tutto sia soltanto una casualità. Già perché a differenza di molti, troppi, io non parlo, ho il brutto difetto di ... "fare" ...

Scusate la mia arroganza imperdonabile, ma penso quanto meno d'essere proprio su di un "tracciato" corretto ... dalla "Seconda Sfinge" al "Terzo livello" (ma vedi un po' chopping tools compresi) al " Sistema Geometrico RA" alle "tracce indiziarie" della struttura sul "Terzo livello" al bastone Was ... e così via.

Detto questo, mi permetto di far osservare, che il professor Paolo Trivero, straordinario di Fisica sperimentale presso l'Università "Amedeo Avogadro" di Alessandria, è proprio quel genere di professionista che tu Massimo auspichi possa "interpretare" le immagini ricavate dal satellite. Forse non l'ho detto ancora, ma un aspetto della complessa professione di Paolo è proprio quella: processare le immagini raccolte dal satellite. Insieme a lui, tra l'altro, si sta mettendo a punto un sistema completamente nuovo in questo senso ... non so il perché ma ho il vago sentore che lui arriverà prima di quelli della NASA, almeno così spero e gli auguro ... se lo merita.

Lo so che sembrerà strano che un professore del calibro di un Trivero, che tra le altre cose collabora gomito a gomito anche con un certo Libeskind, perda del tempo con me, ne sono consapevole, ma che ci volete fare, probabilmente essendo lui uno "sperimentale" avrà visto in me la "cavia" da esperimenti ideale ... sapete com'è sono un po' ... come dire ... grassoccio ... proprio come le cavie da laboratorio ...

Penso che se un Trivero dice che dall'analisi di un'immagine si può capire che ... beh, io ci credo, dal momento che lavora per l'ESA, chissà che abbia ragione ... certo non è un egittologo ... però quando vede qualcosa che gli "torna" nelle indicazioni miserrime che gli fornisco, non so perché, ma si accanisce nel voler continuare insistentemente la ricerca in quella direzione ... boh, probabilmente sbaglia anche lui ad ascoltarmi ...

Come dicevo ... io continuo ... ad oltranza ... comunque ... sempre.

Diego Baratono., 27/04/2012 08.30:

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Detto questo, mi permetto di far osservare, che il professor Paolo Trivero, straordinario di Fisica sperimentale presso l'Università "Amedeo Avogadro" di Alessandria, è proprio quel genere di professionista che tu Massimo auspichi possa "interpretare" le immagini ricavate dal satellite. Forse non l'ho detto ancora, ma un aspetto della complessa professione di Paolo è proprio quella: processare le immagini raccolte dal satellite. Insieme a lui, tra l'altro, si sta mettendo a punto un sistema completamente nuovo in questo senso ... non so il perché ma ho il vago sentore che lui arriverà prima di quelli della NASA, almeno così spero e gli auguro ... se lo merita.

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Avevo intuito che il lavoro sulle immagini che hai fatto con il Prof. Trivero poteva essere di grande valore e in più garantito da uno specialista riconosciuto. E' proprio per questo che ti consiglio di separare le documentazioni dalle interpretazioni, da sole esse possono sostenere la pubblicazione scientifica senza problemi.

Per il resto non devi amareggiarti e non devi prendertela troppo con gli egittologi, succederebbe la stessa cosa se un commercialista volesse proporre una nuova tecnica ortodontistica in un congresso di dentisti , insomma tutte le categorie professionali si aspettano in generale di lavorare con persone con il loro stesso background, non è poi così strano...

Comunque oggi, grazie ad internet e l'editoria, questi problemi si possono superare con l'iniziativa privata e dargli ben più risonanza della pubblicazione su una rivista di settore con tiratura 200 copie. Alla fine che te ne frega degli egittologi visto che puoi arrivare direttamente al pubblico?

Un clamoroso esempio di questo sta avvenendo nell'ultimo anno riguardo qualcosa di rivoluzionario, la Fusione Fredda, storia in cui addirittura alcuni nobel per la fisica vengono duramente attaccati da altri scienzati per motivazioni non proprio trasparenti. E il pubblico della rete si è mobilitato per non far affossare una rivoluzione per l'umanità. Altro che egittologi Diego.... c'è ben di peggio... se credi in quello che fai, impegnati a convincere direttamente il pubblico interessato che è l'investimento migliore.

Buon lavoro e facci sapere!