La piramide: cosa rappresenta in realtà?

Diego, ho seguito nel tempo i tuoi (mi permetti il TU almeno in questo contesto?) studi e li ritengo molto interessanti. Mi farebbe piacere avere l'opportunità di parlarne personalmente, un giorno, magari in sito sarebbe il massimo.
Spero lo so possa fare... grazie!

Non sto dicendo che siamo uguali, ma che le potenzialità offerte dalle nostre strutture biologiche sono equiparabili, a meno che non si decida che l'antico egiziano era una specie diversa rispetto alla nostra.

Se prendessimo un neonato Guarajara e lo allevassimo da noi, non avrebbe alcun impedimento "biologico".

Questo per dire che avvicinarsi alla mentalità dei costruttori di piramidi non è impresa impossibile, ma estremamente difficile.

Coloro i quali hanno cambiato "paradigma", l'hanno fatto partendo in seno alla scienza del loro tempo, non scansandola per tirar fuori dal cappello un'idea rivoluzionaria.

X Baratono: ma se le industrie neolitiche e le necropoli non sono state mai individuate (e quindi, tantomeno, scavate) cosa ti da la certezza che di questo si tratti?

"Se prendessimo un neonato Guarajara e lo allevassimo da noi, non avrebbe alcun impedimento "biologico". GRAZIE TANTE!!! :)
Ma se dovesse arrivarci usando le proprie basi cognitive, ci riuscirebbe? E se si, in quanto tempo?

"Coloro i quali hanno cambiato "paradigma", l'hanno fatto partendo in seno alla scienza del loro tempo..."
Certamente! Ma loro ci hanno creduto e l'hanno fatto mentre il resto del mondo li riteneva privi di credibilità o in molti casi dei pazzi.

Ripeto, non sto certo dicendo che sia FACILE o veloce. Sto dicendo che non è IMPOSSIBILE, per quanto questa possibilità appaia infinitesimale.

Certo che ci hanno creduto: quello che voglio dire è che non basta certo avere la fantastica idea che avevo da bambino che le piramidi fossero le lacrime degli ecatonchiri e far coincidere tutto con la mia fantasia, per quanto io ci possa credere con convinzione, ma bisogna accettare ció che c'è di storicamente "certo" e documentato, conoscerlo approfonditamente, accettare che le piramidi siano tombe, studiarle in quanto tali e solo dopo, alla fine del processo di comprensione, cominciare a vagliare i vari "punti incogniti", ribaltarli più e più volte e verificare se dell'altro c'è. Non prima.

Per quanto affascinante sia l'idea di un gigantesco ZED all'interno della piramide di Khufu...

Ci siamo infilati in un tunnel !
Per orientarci, forse sarebbe il caso di definire la parola "PERCEZIONE".
Qualcuno pensa che vediamo il mondo perchè esiste, altri che un qualcosa esiste perchè lo vediamo.
Credo questo un paradigma fondamentale.

ESATTO... Roberta!
Solo sentendoci liberi di sperimentare un diverso modo di percepire, senza dare mai nulla per "assolutamente certo" potremmo infilarci nel tunnel che, se mi permetto, non è poi tanto male perchè, per quanto buio e lungo che sia, prevede sempre un'uscita. Altrimenti saremo costretti e girare in un circolo senza fine ripetendo sempre le stesse esperienze e traendone sempre le medesime conclusioni. Se questo ci appaga facciamolo pure. Io non mi accontento!

Come dico sempre, l'approccio migliore prevede lo sforzo (notevole) di liberarsi dalle influenze moderne a cui è inevitabilmente soggetta la nostra mente. Occorre sviluppare la capacità di immedesimazione, in primo luogo.
Se è pur vero che la macchina del tempo ci è preclusa, mettendoci nell'impossibilità fisica di raggiungere quei luoghi all'epoca in esame, nessuno può vietarci di tornarci con lo spirito, rieducando i nostri processi mentali.
Tutto ciò è davvero impossibile?

Mi sto sinceramente rammaricando di non avere, nell'immediato, il tempo di prendere parte attiva in questa interessante discussione. Man mano che leggo i vostri interventi, le domande aumentano in via esponenziale! Ne terrò debito conto e confido di poterle esternare in occasione dell'imminente week end.

Devo dire di aver seguito con interesse gli interventi, e mi compiace una così evidente partecipazione. Tuttavia mi sono fermato a metà discussione perché l'attenzione si è spostata troppo, anzi del tutto, verso il complesso piramidale di Giza.

Sig. Mainardi, lei è oltremodo preparato e, come altri in questo forum, è il motivo per cui noi "neofiti" ci colleghiamo qui ogni giorno. Si lasci criticare una cosa però: è verissimo che non affrettare conclusioni è sintomo di saggezza, ma è altrettanto vero che darsi dei "comandamenti di base" che influenzano una ricerca non è sicuramente sintomo di progresso. Viaggiare con la fantasia a volte porta proprio alla soluzione, soprattutto quando il tema della ricerca è così lontano e misterioso. E poi quelli che ha citato sono casi riscontrabili a Giza.
Come ha già sostenuto Kiya il mio primo intervento introduce un tema che nulla ha a che vedere con le piramidi di Giza, o con le loro "particolarità".
Vorrei perciò spogliare la discussione di tanta carne e rimettere sul fuoco un solo piatto.

La piramide romboidale di Dahshur.
Eretta dallo stesso Faraone e dagli stessi architetti di quella di Meidum (a gradoni). La chiave per capire il simbolismo della piramide va cercata in questo passaggio. Per quanto "diversa" sia la civiltà egizia dalla nostra, non mi pare complicato analizzare il carattere ingegneristico e religioso che avvolge due sole piramide, meglio quando queste sono state costruite quasi contemporaneamente.
Condivido il ragionamento sull'essenza della vita, ma non bisogna esservi per forza "collegati" per capire quale motivo ci sia alla base di un cambiamento stilistico "semplice": lisciare le pareti di una piramide.
Se ci inoltriamo a parlare di Giza, di montagne e di Ramses II perdiamo il soggetto del mio intervento.

Io credo che a Meidum sia accaduto qualcosa che ha indotto gli architetti della piramide romboidale a lisciarne le pareti, anzi a eliminare i gradoni. Che problema avevano i gradoni? Religioso? Lo avrebbero avuto anche a Saqqara, eppure anche dopo Imhotep hanno continuato a fare le piramidi a gradoni.
La necessità di lisciare le pareti doveva essere di tipo ingegneristico.
L'accumulo di sabbia dovuto a tempeste e la conseguente attività di ripulitura, che probabilmente impegnava molta fatica, mi pare una scusa sufficiente per lisciare le pareti della piramide.

Cosa pensate, voi, abbia indotto Snefru a tale aggiustamento stilistico?

Per quanto ne so, le piramidi, di qualunque genere ed epoca, insieme con i tanti altri cosiddetti "misteri" di ogni genere ed epoca sono il prodotto dell'Uomo per l'Uomo: nulla di più nulla di meno. Detto questo, gentile Sandro certamente diamoci del tu: sono a tua disposizione. Per Acus: il gigantesco Djed cui alludi, potrebbe essere meno fantastico di quel che si crede, o meglio: ci sono abbastanza elementi che farebbero pensare ad un particolare espediente utilizzato dagli EA per la costruzione delle piramidi utilizzando il Djed, ossia una struttura centrale (è un'indicazione forte, questa). In ogni caso non è più sufficiente dire "le piramidi sono state costruite con 2.300.000 blocchi spostati da centomila persone" e cose del genere. Si deve dire passo passo, cantieristicamente, ripeto, cantieristicamente, come hanno fatto per. In questo senso penso che ci saranno delle sorprese: altroché argano spagnolo per issare massi. Al momento, però, non essendo soltanto io ad elaborare questa faccenda non posso andare oltre, ma non è un mistero credetemi, è più semplice di quanto si possa pensare. Gli Egizi Antichi erano intelligenti, sapevano sfruttare il territorio e quanto loro messo a disposizione dalla Natura. In questo senso sono d'accordo con Sandro: avevano certamente un'altra Scienza cui appellarsi. La funzione delle piramidi, almeno quelle di el-Giza, non è certamente o non solamente quella d'essere un semplice cenotafio. Ancora per Acus: anche per te vale lo stesso discorso: diamoci del tu, se mi chiami Baratono, mi sembra d'essere ancora a "squola", ti prego. La certezza di quanto dico, ripeto, è nei vari reperti che esistono sul "Terzo livello": ripeto, che i choppers non sono esoterici, nemmeno i rettangoli tombali definiti con i ciottoli e dai quali stanno uscendo brandelli di bende. Qualche americano arriverà e dirà: "Ho fatto una scoperta sensazionale greazie a Zahi Hawass (mi sfugge qualcosa?): esiste un terzo livello ad el-Giza fino ad oggi mai esplorato etc. etc. etc.". Sai Acus, purtroppo, come ben saprai, qualcuno che non è mai stato sul "Terzo livello" ma che ha tanti libri (tanto per non innescare polemiche: scherzo dai, però questo è vero a suo tempo sono stato "quasi" deriso per quanto ho comunicato ...), ha detto che non è possibile che lì esista una cava. La cosa divertente (ma certamente per nulla scientifica a parer mio) lì questo studioso non c'è mai stato, però i suoi documenti dicono che ... L'abitudine di molti è quella di criticare a priori e di non accettare nulla che non venga detto da uno straniero (sai com'è, è più meglio un Americano, un Francese, un Norvegese etc. etc. etc. od un barone dell'egittologia: l'ipse dixit, docet). Eppoi, appunto, se non è scritto, non esiste. In ogni caso, il Professor Gomez del Poli di Torino, che insegna tecniche di costruzione e materiali antichi (quindi "abbastanza afferrato" anche in materia ... litica), dopo aver visionato quanto da me rinvenuto, ha confermato, per quanto di sua competenza, totalmente la scoperta. Resta difficile, per me, comunicare queste cose agli egittologi: sai tutti possono dire tutto, anche le ...azzate più intense, tanto non danno fastidio agli egittologi. Quando però qualcuno si permette di fare affermazioni che potrebbero dar loro fastidio, "cambiare il paradigma" per intenderci, allora il discorso cambia. Non mi resta che insistere ed aggiungo, perconcludere: non m'interessa che siate d'accordo con quanto dico. Ricordatevi però che l'ho detto io per primo (come diceva un noto fisico).

Gentile Antonio, eccola lì la risposta, ad el-Giza: mi dispiace, ma per capire una cosa bisogna per forza di cose (scusi il gioco di parole) capire l'altra. L'aggiustamento stilistico adottato da Snefru (suggerito da chi?) è dovuto "semplicemente" all'idea che sottende il concetto di piramide: l'edificio doveva rappresentare qualcosa di molto importante per gli EA. La struttura a gradoni non era la forma migliore per rappresentare quanto voluto. La struttura a piramide perfetta, con le facce totalmente complanari e non a sbalzi, consentiva di raggiungere l'obiettivo, anche se tecnicamente è stata un'impresa un po' più difficoltosa. Ricordiamoci sempre che conosciamo solo il 50% della religione dell'EA.

In primo lugo ringrazio Kyia per la sua riflessione, Diego per la sua disponibilità e Antonio per il suo appello ad un ritorno al tema originario. Giza ha sempre una forte capacità attrattiva, me ne rendo conto, e troppo spesso mi lascio andare. :)

Tornado alla domanda formulata...
Non ritengo valide, in gran parte, le attribuzioni delle grandi piramidi che sono basate solo su valutazioni interpretative di alcuni reperti rinvenuti a dispetto di una "concreta" mancanza di rivendicazione da parte dei committenti e/o del costruttore. Troppi secoli hanno attraversato queste opere, troppi piedi hanno calcato quelle pietre. Non un sigillo, un'iscrizione o quant'altro ci è stato lasciato a testimonianza della paternità delle opere. Se vogliamo utilizzare come giustificazione delle statue o dei reperti recuperati nei paraggi però possiamo liberamente farlo. Ed è stato fatto!
La realtà invece è che numerosi indizi, denigrati e messi in sordina dai soliti baroni, ci indicherebbero ben altra storia. Ricordo per tutti la famosa Stele dell'Inventario, la lista dei re di Abido e la cronologia di Manetone definito credibile fin quando fa comodo, visionario quando invece sconvolge lo status quo accreditato.
Sulla base di questo possibile contesto mi sono sempre posto questa domanda: i complessi di Saqqara, Meidum e Dashour rappresentano veramente una progressiva evoluzione ingegneristica? Indubbiamente sul complesso di Meidum sono gravate mancanze di calcolo e di messa in opera. Ma siamo sicuri che il rimedio sia stato messo in opera a Dashour? L'idea di 3 piramidi ordinate dalla stessa persona non mi convince affatto, sia per motivi temporali che di organizzazione sociale che di reperimento di materiali. Nel sito di Dashour si ipotizza la presenza di almeno 11 costruzioni molte in parte fortemente deturpate o scomparse del tutto perchè ingegnerizzate con soluzioni costruttive che nemmeno sfioravano le precedenti, ben più elaborate e solide. Perchè questa involuzione? Capirei un ridimensionamento, ma non una vera e propria perdità di capacità e di esperienza costruttiva. Casomai il contrario. Perchè allora?
Non possimo disporre della macchina del tempo e quindi la questione resta ancora aperta.
L'idea che mi sono fatto, e a cui sono fortemente e sempre più attaccato, è che i vari siti siano stati utilizzati, in quanto ritenuti da sempre sacri, da generazioni susseguitesi nel tempo e che hanno dato il loro apporto, e supporto, all'ampliamento e al mantenimento dei precedenti complessi compatibilmente con la tecnologia disponibile all'epoca e "non necessariamente evolutasi costantemente in senso lineare progressivo".

"...eppure anche dopo Imhotep hanno continuato a fare le piramidi a gradoni"
I gradoni di cui abbiamo testimonianza potrebbero essere il tentativo di emulare complessi sofisticati, già presenti in sito, e culminato con lo sforzo poi fallito a Meidum? Solo successivamente potrebbe essere stata presa la decisione di accontentarsi di soluzioni meno impegnative utilizzando materiali più poveri.

Saluti

Ci terrei a ricordare un paio di cose:
1. La piramide di Meidum fu progettata e iniziata da Huni, ultimo sovrano della III dinastia, padre di Snefru, come una piramide a sette o otto gradoni.
2. la struttura dei Gradoni è molto diversa rispetto ai gradoni di Saqqara.
3. Snefru completó la piramide alla morte del padre, presumibilmente ricoprendo la piramide dandole l'aspetto "classico".
4.la prima piramide di Snefru è quella romboidale, o a doppia pendenza.
5. La piramide rossa, la prima piramide "classica", presenta la stessa pendenza della parte finale di quella romboidale, cosa che effettivamente ha fatto pensare all' errore di costruzione nell prima parte.

Certo! Apprezzo le puntualizzazioni cronologiche. Grazie! :)

Non conoscendoti non so se eri ironico o meno, comunque sia, il mio post aveva l'intenzione di chiarire a tutti quanti ciò di cui si sta parlando con delle precisazioni che magari per noi sono banali, ma per altri non lo sono.

Ricordavo che la piramide di Meidum da molti studiosi è attribuita al padre di Snefru, ma nell'ottica di ciò che avvenne con la piramide rombioidale mi sembra scontato tirarla in ballo e attribuirla a Snefru, che la "semplicemente" terminò.

Parlando proprio di quest'ultima piramide (considerando il punto 5 delle puntualizzazioni di Acusinpw), e tornando al motivo che ha spinto Snefru a lisciare le pareti, mi verrebbe da fare un'altra considerazione:



Nell'immagine sono messe a confronto la piramide romboidale e quella rossa; la parte tratteggiata in rosso è lo "scarto" che avrebbe reso le facce della piramide romboidale perfettamente dritte. Quando i costruttori della prima piramide sono arrivati al punto "ω" si sono accorti che c'era un problema: la piramide stava cedendo al proprio peso e non avrebbero potuto procedere con quell'angolazione. A questo punto, calcolando le angolazioni giuste, come è stato per la piramide rossa, avrebbero potuto costruire prima lo scarto che è evidenziato in rosso nell'immagine e poi continuare la parte sovrastante il punto "ω". Sembra invece che non si siano curati dell'estetica della piramide e abbiano voluto procedere alla realizzazione di quella che, se fosse vero che si cercava di rappresentare i raggi del sole, sarebbe stata una piramide blasfema.

Avevano perciò la possibilità di erigere una piramide geometricamente regolare e non lo hanno fatto. Erano importanti le pareti lisce ma non la forma piramidale "canonica"? Se fosse vero bisogna cercare i motivi di tale rivoluzione stilistica in esigenze di costruzione piuttosto che nella religione.

Se si dovesse scartare l'errore costruttivo, la Piramide romboidale sembrerebbe proprio la cima di un obelisco. (infatti gli obelischi principiano con una base più larga, per poi assottigliarsi minimamente, e poi con uno stacco cambiare di diversi gradi inclinazione).
Questo non la renderebbe "eretica" ma confermerebbe l'idea solare

@ ACUSinpw
"Non conoscendoti non so se eri ironico o meno..."
Nessuna ironia, ogni apporto di notizie sia pure rispecchiante dati noti è sempre ben accetto. Alcune volte, trattando certi argomenti, si perde la bussola. Resta chiaro che non condivido la cronologia. Ma grazie davvero! ;)

Come si inseriscono le immagini?

Mi sono limitato a riportare le date "ufficialmente approvate". Immaginavo che non condividessi la cronologia. Cosa proporresti tu?

Come per i link, gli utenti non registrati non sono abilitati a inserirne!

Sandro Mainardi, 30/09/2010 20.34:

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Come si inseriscono le immagini?

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Per sfruttare appieno le funzioni offerte dal Servizio, e quindi anche la possibilità di inserire immagini, occorrerebbe registrarsi. In tal caso hai due facoltà:

1) caricarle sul File Manager (a cui accedi cliccando sul pulsante "Pannello", dopo aver effettuato il login) e copiare e incollare l'url che si genera in riferimento all'immagine;

2) più brevemente, inserirla come allegato, spuntando la cella relativa presente dopo la finestra delle faccine. Il sistema ti fornirà tutte le indicazioni necessarie

Posso proporti una terza opzione, per la quale la registrazione non sarà necessaria:

inoltrami le immagini via mail al seguente indirizzo:

info@egittophilia.it

e provvederò ad inserirle in tua vece ;)

Ok, sono sempre io, Sandro Mainardi e mi sono registrato. Vedrò di postare qualcosa molto presto corredando con immagini. Grazie per le info! :)

Il post inserito da Antonio, con le immagini allegate, mi ha fatto ricordare che avevo già affrontato l'argomento nel 2004 prima di dedicarmi totalmente a Giza (ops!). Adesso spero solo di trovare la relazione che, con Robert, buttammo giù in occasione di una conferenza tenutasi a San Diego-CA.

Con Robert intendi Bauval, giusto?

ACUSinpw, 30/09/2010 19.22:

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Se si dovesse scartare l'errore costruttivo, la Piramide romboidale sembrerebbe proprio la cima di un obelisco. (infatti gli obelischi principiano con una base più larga, per poi assottigliarsi minimamente, e poi con uno stacco cambiare di diversi gradi inclinazione).
Questo non la renderebbe "eretica" ma confermerebbe l'idea solare

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Quindi tutte le piramidi che sono venute dopo sono blasfeme. Scusate ma non possiamo trovare una giustificazione a tutto per forza di cose.
Allora: c'è chi asserisce che la forma piramidale deve rappresentare i raggi del sole e perciò la nostra amica romboidale (che siamo certi era concepita con la forma canonica della piramide) è un insulto ai raggi del sole e quindi alle divinità. Possiamo assomigliarla a quello che ci pare ma non giustifica il fatto che non è come le altre piramidi. Ma dato che gli antichi costruttori avevano la possibilità di rimediare all'errore di forma, perché non lo hanno fatto?

Diego Baratono., 30/09/2010 13.47:

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Gentile Antonio, eccola lì la risposta, ad el-Giza

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Come può el-Giza spiegare le motivazioni che spinsero Snefru a costruire la sua piramide a pareti lisce. Il complesso con le tre piramidi fu terminato circa un secolo dopo. E se fosse come sostieni, Diego, perché Snefru non ha risolto il problema di inclinazione della piramide? Se esiste una risposta a Giza questa sostiene sicuramente che le piramidi devono avere la forma di piramide.

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Ma dato che gli antichi costruttori avevano la possibilità di rimediare all'errore di forma, perché non lo hanno fatto?

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La risposta potrebbe essere di una logica disarmante: perchè non lo consideravano un errore!
E se fosse stato voluto? Perchè non pensare anche a questo invece di insistere ad oltranza con la tesi dell'ERRORE?
Ma dico... ci resta proprio un così enorme sacrificio intellettuale considerare l'ipotesi che tutto ciò che ci sembra strano non sia stato realizzato solo "per errore"?

Hai ragione Sandro (permettimi l'informalità del tu), ma in tal caso ci allontaniamo ancora più dall'idea che la piramide volesse rappresentare i raggi del sole. L'ipotesi dell'errore a mezzo percorso è molto accreditata, tuttavia hai ragione a non darla per scontata.

Insomma, possono essere successe solo due cose:
• Snefru voleva costruire un monumento a forma piramidale, un problema architettonico lo ha costretto a cambiare forma alla piramide stessa facendola diventare romboidale nonostante avesse potuto ripristinare la forma piramidale = NIENTE RAGGI DEL SOLE o avrebbe terminato il monumento a forma di piramide (credo sia universalmente accettato che la forma romboidale non li rappresenti).
• Snefru progetta una piramide romboidale e la realizza = NIENTE RAGGI DEL SOLE o avrebbe progettato il monumento a forma di piramide.
Cosa voleva rappresentare allora Snefru? O meglio, voleva rappresentare qualcosa? Le piramidi, perciò, rappresentano qualcosa?

E se i raggi del sole in Egitto cadevano "romboidalmente", perché le successive piramidi sono a pareti dritte?

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Hai ragione Sandro (permettimi l'informalità del tu), ma in tal caso ci allontaniamo ancora più dall'idea che la piramide volesse rappresentare i raggi del sole.

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Proviamoci pure ad allontanarci un po, pian piano, con le dovute cautele... potrebbe rivelarsi una fantastica opportunità di scoprire paesaggi meravigliosi che non abbiamo mai avuto la volontà di guardare... e proprio dietro casa! ;)

Nel corso delle mie ricerche su Giza, in particolare sulla Grande Piramde, mi sono documentato su vari esperimenti e test messi in atto da vari istituti scientifici di diversa nazionalità, e in vari periodi temporali. Sulla falsa riga di questi rapporti documentati ho seguito le 'tracce' di una probabile conoscenza scientifica che, opportunamente criptata sotto mentite spoglie di religione e simbolismo, potrebbe essere alla base di molte incongruenze del tipo cui stiamo dibattendo, e non solo. Nel corso di vari sopralluoghi ho messo in pratica alcune intuizioni riscontrandone preziosi indizi. Purtroppo non ho ne i mezzi, ne il denaro da poter investire in ulteriori test ma, ritengo a buon ragione, di affermare che la forma della piramide usata in Egitto risponde in maniera particolare a specifiche risposte ambientali.
La materia non emette solo le radiazioni conosciute, ma anche una vibrazione dovuta alla sua forma, la rifrazione angolare che è alla base di ogni emissione vibratoria. Così come un areo, o un'auto rispondono meglio alla loro funzione a seconda della configurazione del design, così le varie forme geometriche e simboliche influenzano e sono influenzate dallo spazio circostante.
È una legge fisica!!!

Perchè non valutare la possibilità che qualcuno, millenni fa, fosse già a conoscenza di queste "naturali e semplici" (se vogliamo!) leggi fisiche?

Saluti