I rilievi funerari nella Tomba Reale Amarniana

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pizia.
00martedì 18 novembre 2008 12:14
Sì, sembra il copricapo tipo Ptah che indossa la regina del rilievo di attribuzione dubbia alle varie coppie reali Smnkhkara-Meritaton, Akhenaton-Nefertiti, Tutankhaton-Ankhesenpaaton, dove il re ha anche il bastone sotto il braccio.
La cuffietta rossa...
-Kiya-
00martedì 18 novembre 2008 13:15
confermo, anche secondo me Nef ha la calotta.

Un'osservazione sul rilievo della camera alpha: nel primo registro compare l'Aton, in quello sottostante no. Riterrei che ci troviamo di fronte alla rappresentazione di una veglia funebre che perdurò nottetempo.
roberta.maat
00martedì 18 novembre 2008 15:53
Sempre sullo stesso rilievo alpha, si tratta della stessa veglia funebre, secondo voi si legge prima il registro sottostante o l'altro ? A me sembra che la processione inizi da sotto, forse durante la notte, che poi i personaggi si avvicinino al catafalco illuminati dall' Aton.
antonio crasto
00martedì 18 novembre 2008 16:31
Re:
Hotepibre, 18/11/2008 9.21:


...
Sembra anche questo un compianto funebre, o meglio una sorta di cerimonia in onore di una defunta (il cui simulacro è sistemato sotto un baldacchino), ma ora vi chiedo: qui non compare alcuna donna che regge tra le braccia un bimbo e non mi risulta, dai testi riportati, che ci sia il motivo della morte perciò, in base a quale convincimento si ritiene che anche in questo caso si tratti della stessa persona (considerando che per il rilievo ALPHA NON ci sono testi NE' TANOMENO NOMI) e, ancor più, che medesima sia la causa della morte?
...



La rappresentazione da noi considerata non è la sola della camera gamma. Su un differente muro è riportata un'altra scena in cui è ben visibile la balia che allatta il bambino. E' proprio in questa scena che doveva essere scritto il nome del principe o della principessa.


antonio crasto
00martedì 18 novembre 2008 16:33
Su internet esistono varie pagine sulla tomba reale di Akhetaton. In una di queste ho trovato la ricostruzione dei geroglifici riferiti al piccolo.
-francis-
00martedì 18 novembre 2008 17:52
Sulla tomba di Akhenaten ho questo link, che può interessare Roberta perchè ci sono foto e particolari del sarcofago attribuito al faraone, e che si trova al museo del Cairo.
www.osirisnet.net/tombes/amarna/akhenaton/e_akhentomb.htm#
roberta.maat
00martedì 18 novembre 2008 21:07
Grazie Francis ! visto.

Ciao Antonio, c'è l' interpretazione del geroglifico del "piccolo" ? Quindi anche tu pensi si tratti di un futuro re ?
-Kiya-
00martedì 18 novembre 2008 21:30
vedo il determinativo del femminile, accanto al sa, quindi si tratta di una figlia? sbaglio?
pizia.
00martedì 18 novembre 2008 22:57
Ma c'è scritto NeferNeferuAtonNefertiti in quel cartiglio!?! [SM=x822718]
-Kiya-
00martedì 18 novembre 2008 23:43
Riporto l'immagine postata da Antonio,





per agevolarne il confronto col testo ipotizzato, che dovrebbe essere:

"... nata dalla figlia carnale del Re, la sua amata] Maketaton [nata dalla Grande Sposa Reale, la sua amata (NeferneferuAton Nefertiti)|, possa vivere per sempre eternamente...."




In questa scena, invece



si legge

sulla principessa, mostrata nel baldacchino:

"La figlia carnale del Re, la sua amata Maketaton, nata dalla Grande Sposa Reale, (NeferneferuAton Nefertiti)|, possa vivere per sempre eternamente."

Sulle tre principesse, rispettivamente:

"La figlia carnale del Re, la sua amata Meritaton, nata dalla Grande Sposa reale, la sua amata, Signora delle Due Terre (NeferneferuAton Nefertiti)|, possa vivere per sempre, eternamente";

"La figlia carnale del Re, la sua amata, Ankhesenpaaton, nata dalla Grande Sposa Reale, la sua amata, Signora delle Due Terre (NeferneferuAton Nefertiti)|, possa vivere per sempre, eternamente."

"La figlia carnale del Re, la sua amata, NeferNeferuAton- Tasherit, nata dalla Grande Sposa Reale, la sua amata, Signora delle Due Terre (NeferneferuAton Nefertiti)|, possa vivere per sempre, eternamente"


E' evidente l'assenza di Neferura e Setepenra, le ultime nate (o almeno così si ritiene) della coppia reale.



Preciso che si tratta di traduzioni reperite in rete e che non ho la possibilità di verificarle, data l'esiguità e la poca leggibilità delle immagini. Non ho verificato neppure la correttezza del testo ipotizzato nella riproduzione a inizio post. Ho infatti il dubbio che il nome della principessa non sia quello di Maketaton, bensì quello di Meritaton.

Se qualcuno volesse farlo...

pizia.
00mercoledì 19 novembre 2008 00:23
Dunque non si parla del bambino, ma delle due donne, nella prima immagine.
Caspita che vista!
Nella seconda immagine non distinguo un segno dall'altro!
A parte il fatto che stavo ancora cercando i segni della prima colonna sul vocabolario! [SM=x822706]
-Kiya-
00mercoledì 19 novembre 2008 00:28
per dovere di precisione, sottolineo quanto segue:

Il primo rilievo, ovvero questo:




compare sia nella camera denominata alpha, che in quella detta gamma, tuttavia i due non sono propriamente identici. Soltanto nel rilievo della camera gamma, infatti, compare il testo che identifica la defunta come Maketaton. A questo si deve la duplice morte voluta da alcuni egittologi, i quali sostengono che non si tratti della medesima persona rappresentata come defunta nelle due camere.

Ciò mi fa ritenere che non siamo in presenza di un unico rilievo, posto su due piani, ma che, piuttosto i due rilievi, quello della camera alpha e quello della camera gamma, siano stati graficamente montati, l'uno sopra l'altro, per evidenziarne le differenze.
Pertanto quello che contiene l'Aton è quello appartenente alla camera gamma (presenta il nome di Maketaton sulla defunta), mentre quello sottostante e quindi la rappresentazione notturna (secondo il mio personale parere), appartiene invece alla camera alpha.

Nella camera gamma, poi, sulla parete frontale compare l'altro rilievo, che mostra Maketaton posta sotto un baldacchino, circondata da vegetazione che richiama la rinascita:




Alla luce di quanto indicato, quindi, possiamo affermare con certezza che la camera gamma abbia ospitato il sarcofago contenente il nome della principessa (di cui esiste riscontro in un frammento esposto al Museo del Cairo, recante i nomi di Akhenaton, Amenhotep III, Teie, Nefertiti e Meritaton, accanto a quello di Maketaton) e , presumibilmente, il suo corpo. Non abbiamo la medesima certezza per la camera alpha.
Seppur le similitudini lascino presumere possa trattarsi del medesimo evento, non è possibile escludere con certezza che vi sia rappresentato un altro episodio di morte, vissuto dalla coppia reale.
-francis-
00mercoledì 19 novembre 2008 11:51

Ho letto nel testo di Bongioanni che non tutte le figlie di Nefertiti possano essere anche di Akhenaten. La riprova sta nei loro nomi terminanti in Ra e non più in Aton. Inoltre non esiste, per loro, la specifica "la figlia carnale del re".
antonio crasto
00mercoledì 19 novembre 2008 12:07
Mi fa piacere di non essere solo a pensarla così.
Ho esposto questa tesi nel mio saggio.
Io ritengo che Akhenaton fosse una figlia di Amenhotep III, trasformata in erede "maschio" al trono per ragion di stato.
Ritengo che quindi le due donne costituenti la coppia reale, Amenhotep IV / Akhenaton e Nefertiti, abbiano entrambe generato tre figlie:

- Akhenaton: Marytaton, Maketaton e Ankhesenpaaton;
- Nefertiti: Neferneferuaton-tashery, Neferneferura e Setepenra.

La prima figlia di Nefertiti avrebbe si il riferimento ad Aton, ma in realtà avreppe semplicemente preso il prenome della madre.
Non avevo notato il discorso sull'essere figlie carnali o meno del sovrano. Controllerò, ma se fosse vero sarebbe un avallo considerevole all'ipotesi.

-francis-
00mercoledì 19 novembre 2008 12:45
Re:
-francis-, 19/11/2008 11.51:


Ho letto nel testo di Bongioanni che non tutte le figlie di Nefertiti possano essere anche di Akhenaten. La riprova sta nei loro nomi terminanti in Ra e non più in Aton. Inoltre non esiste, per loro, la specifica "la figlia carnale del re".



Chiedo scusa, non l'ho letto sul saggio di Bongioanni ma su un sito relativo alla religione di Akhenaten...


roberta.maat
00mercoledì 19 novembre 2008 12:53

Hotepibre :..........scusate, fermo restando che mi pare ci si stia perdendo in mille rivoli... ho la sensazione che si stia facendo anche confusione tra i due rilievi fin qui pubblicati........




Sulle orme di Hotep, insisto che forse facciamo ancora confusione.
Vorrei delle precisazioni che non diano adito a dubbi e cioè i rilievi che appaiono uno sotto l'altro, per intendrsi quelli disegnati e copiati dalla stessa mano, sono o no entrambi decorazioni della camera alpha ? Gli altri, e cioè sia quello senza balia che quello con balia e principe, fanno parte della camera gamma ?
Mi sembra che Kiya abbia invece scritto diversamente.
Scusate il cavillo.....grazie.
-Kiya-
00mercoledì 19 novembre 2008 13:31
la documentazione che ho reperito in rete conferma quanto ho scritto: la prima immagine è frutto dell'unione di due rilievi, sopra quello della camera gamma e sotto quello della camera alpha.

Non si tratta di un'unica immagine e guardando le foto disponibili (che stasera vi posterò) risulta chiaro che, date le proporzioni dei rilievi, non potrebbero sussistere insieme.
roberta.maat
00mercoledì 19 novembre 2008 13:57
Grazie molto,era necessario chiarire, almeno per me.
-Kiya-
00giovedì 20 novembre 2008 08:43
ieri sera ho impegnato tutto i mio tempo nella ricerca di informazioni più dettagliate, in proposito ai rilievi della camera alpha e della camera gamma.

La situazione è decisamente poco chiara.
I pareri presentati dagli studiosi non specificano con precisione come si presentassero i medesimi, quando ancora erano visibili, quanto meno più di adesso.

La gran parte delle fonti riportano che quelli qui mostrati, sono i disegni tratti dall'opera di Davies, che ha riprodotto quasi tutto il materiale presente sulle pareti tombali di Amarna, pubblicandolo in 6 volumi.
C'è davvero poca chiarezza a riguardo dei due registri che mostrano la cosiddetta "veglia funebre", al punto che riapro una percentuale di dubbio a riguardo di quanto ho affermato nei precedenti post.

Se davvero le due immagini si riferiscono alle due camere distinte, allora mi spiego il motivo per cui la stessa riproduzione viene indicata quando con uno e quando con l'altro riferimento di origine. Se invece così non fosse e se, quindi, il disegno riporta esclusivamente quanto presente nella camera gamma, allora deve esistere un'altra versione, simile ma non uguale, che si riferisce al rilievo della camera alpha. Di questo, però, fino ad ora, non ho trovato traccia.

continuo a cercare...
roberta.maat
00giovedì 20 novembre 2008 14:14
Kiya, mi posso affidare solo al tuo fiuto e alla tua passione caparbia, riuscirai a trovare una certezza......è sicuro.
antonio crasto
00giovedì 20 novembre 2008 21:30
Ho trovato qualcosa di Davies, ma non il volume sulla tomba reale.
Se ho tempo, cercherò al Museo egizio.
Antonio
roberta.maat
00giovedì 20 novembre 2008 21:33
Antonio grazie anche a te !
-Kiya-
00giovedì 20 novembre 2008 22:31
Ho trovato l'altra immagine, almeno credo.... in effetti non è facile darne conferma:



Come potete vedere, i rilievi sono ormai in condizioni pessime, tali da renderne difficile la comprensione; c'è però un particolare, ancora evidente, che la distingue dalla precedente: guardate sul lato sinistro, la rappresentazione dell'Aton. I suoi raggi cadono in diagonale sulla scena raffigurata, mentre invece nelle altre immagini il Disco ha una posizione più centrale e i suoi raggi scendono a perpendicolo sulle figure dei sovrani. E' certo quindi che la foto non riguarda la stessa parete proposta nel disegno di Davies di cui siamo in possesso.

Aiutatemi anche voi a fare le giuste valutazioni.

Riassumerò tutto il percorso effettuato.


In merito alle scene relative ai funerali qui discussi, Davies si limitò a pubblicare le due immagini che qui abbiamo più volte riportato.
Non potendo esaminare il volume che tratta di questa tomba, poichè non lo posseggo e non è nemmeno disponibile in rete, non mi è stato possibile appurare le didascalie inserite a corredo delle medesime. Da quanto si evince nei vari studi pubblicati, sembrerebbe però che sia scaturita una certa confusione a riguardo, tant'è vero che la stessa immagine viene descritta quando come riferita ai rilievi della camera alpha e quando invece riproducente quelli della camera gamma.
Un altro elemento che viene frequentemente sottolineato è che i due registri, in realtà siano indipendenti, adducendo la loro unione proprio all'intenzione di Davies di porli a confronto, per l'evidente similitudine che li accomuna. Il fatto che poi sia dichiarato che la camera alpha non presenta alcun nome associato alla defunta, ha contribuito a far ritenere che il secondo registro provenga, in realtà, dalle sue pareti.
Prendendo visione delle rare foto che si possono reperire, relative agli ambienti, non è possibile verificare se l'altezza delle pareti è tale da poterli ospitare entrambi. Si direbbe, in linea di massima, di sì, limitatamente alla camera alpha, perchè nell'altra invece le proporzioni del rilievo sono tali da coprire l'intera parete.

Non ci sono dubbi sulla provenienza del secondo rilievo, quello che mostra Maketaton (e siamo certi che in quel frangente sia lei, letto il nome nel testo che la sovrasta) in posizione eretta, sotto il baldacchino. Si trova nella camera gamma.





.


Ora mi rivolgo ad Antonio, chiedendogli, qualora riuscisse a recarsi in biblioteca al Museo., di non limitarsi alla consultazione del testo di Davies, ma di cercare anche l'opera di Martin, con stesso titolo della precedente, suddivisa in due volumi e risalente al 1989.

roberta.maat
00giovedì 20 novembre 2008 23:14
A me sembra che i rilievi che vengono presentati in coppia non possano appartenere a due stanze diverse, credo si tratti di immagini della cerionia funebre in progressione perchè i personaggi sono troppo simili,abbigliati nella stessa foggia e tutti delle medesime dimensioni,
a meno che io non sia tratta in inganno dalla mano del disegnatore riproduttore che evidentemente è la stessa e diversa invece da quella della camera gamma con Maketaton sotto il baldacchino.
-Kiya-
00giovedì 20 novembre 2008 23:21
a proposito dei personaggi... non sono tutti abbigliati allo stesso modo.
Quello rappresentato con la veste ampia, nel primo registro del disegno di Davies, il secondo da destra, proprio per la foggia dell'abito, è indicato quale Visir.
roberta.maat
00giovedì 20 novembre 2008 23:27
Sì ma nell'altra scena non è presente, quindi non c'è differenza d'abito, l'unica differenza sono i capelli delle prefiche, in un rilievo più lunghi che nell'altro.
Ripeto perrò che sono influenzata dal disegnatore.
-Kiya-
00giovedì 20 novembre 2008 23:30
Re:
pizia., 19/11/2008 0.23:

Dunque non si parla del bambino, ma delle due donne, nella prima immagine.
[SM=x822706]




questo, agli occhi di alcuni studiosi, è un elemento fondamentale che avvallerebbe la loro teoria, in base alla quale non si tratterebbe di un neonato, ma piuttosto della rinascita di Maketaton, così rappresentata.

Un concetto ricorrente nel credo egizio, ancor di più in un frangente in cui il Sole, che ogni giorno muore per rinascere con una nuova alba nel giorno successivo, era elevato quale divinità suprema.

-Kiya-
00giovedì 20 novembre 2008 23:32
Re:
roberta.maat, 20/11/2008 23.27:

Sì ma nell'altra scena non è presente, quindi non c'è differenza d'abito, l'unica differenza sono i capelli delle prefiche, in un rilievo più lunghi che nell'altro.
Ripeto perrò che sono influenzata dal disegnatore.




perdona, ma non riesco a seguire il tuo pensiero... cosa intendi?
roberta.maat
00sabato 22 novembre 2008 22:36
E' probabile che io sia in errore ma intendo dire che i due registri sono nella stessa parete e descrivono in successione la stessa cerimonia, dove i personaggi sono in movimento e rappresentano due fasi dello stesso evento. Non saprei dire quale dei due registri vada letto prima anche se mi sembra che il secondo sia la prima fase dell'avvicinamento al catafalco mentre nel primo registro sia rappresentata l'immagine definitiva del corteo.
-francis-
00mercoledì 3 dicembre 2008 21:45
Re:
antonio crasto, 18/11/2008 16.33:

Su internet esistono varie pagine sulla tomba reale di Akhetaton. In una di queste ho trovato la ricostruzione dei geroglifici riferiti al piccolo.



Ho chiesto a Daniele la traduzione del testo e così mi ha risposto:
Si legge: “(1) [La Grande Sposa Reale, amata da lui] (Neferneferua[ten] Nefertiti)| ella vive per sempre eternamente; (2) [Figlia del Re, della sua carne, amata da Lui, Make]t[aten], generata da…”
Fai molta attenzione, perché la parte in parentesi quadre è una ricostruzione (di Gabolde?).




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