Zacharia Sitchin - Il pianeta degli dei | Ultimo Aggiornamento: 11/08/2010 22:05 |
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 17/07/2010 13:01 | |
1) perchè rapporti la frase che ho citato riguardante il 'their first born' a questa frase?
«The decision was known to all their children; confusion seized them and after, a great silence, for they were confounded.»
quando invece é riferita ai versi precedenti:
47. Mummu answered, and gave counsel unto Apsû,
48. [...] and hostile (to the gods) was the counsel Mu[mmu gave]:
p. 10 p. 11
49. "Come, their way is strong, but thou shalt destroy [it];
50. "Then by day shalt thou have rest, by night shalt thou lie down (in peace)."
51. Apsû [hearkened unto] him and his countenance grew bright,
52. [Since] he (i.e. Mummu) planned evil against the gods his sons.
53. [...] he was afraid [...],
La frase é chiaramente riferita al passaggio precedente in cui Mummu dà consiglio ad Apsu di distruggere gli altri figli. Dunque 'their first born' é il 'loro' (di apsu e tiamat) primo figlio.
Tutto il discorso del 'prediletto' lo lascio stare perchè una tua evidente interpretazione.
2) "Anche se la radice bhr nelle altre lingue semitiche significa spesso "primogenito", "primo", ecc, non c'è alcuna cenno di tale variante in accadico."
Che c' entra la radice bhr se stiamo parlando del 'primogenito' accadico? Questa é una vecchia tecnica molto cara a determinati ambienti: spostare l' argomento che non si può discutere su qualcosa di somigliante di forma o significato diverso.
Ti ho incollato il link del dizionario di accadico, potevi guardare li:
bukru * : [Human → Family] first-born son
* = bukru *
[Human → Family]
first-born son
Cf. bar *, mar' u
See also : bukurtu
Comparison with other Semitic languages :
* Arabic : bkr بكر «first born»
Bukru significa primogenito? Si? No?
3) prima di discutere il resto, vogliamo parlare del TUO metodo?
Fin qui hai:
- assocciato un estratto del testo a una parte a lui non relativa per non ammettere che il testo si riferisce a un singolo personagio, Mummu, il loro 'primo figlio'.
- fatto speculazioni non attinenti evitando il termine accadico che chiaramente significa 'primogenito' e parlato di una radice semitica che ha una altra interpretazione, e puntato su quella perchè 'non esiste quella variante in accadico'. Che bisogno c' é quando il termine accadico é ben chiaro?
Aggiungo solo una cosa su Lemenu... il dizionario ti serve a poco se non lo usi adeguatamente o non conosci come i termini si evolvono... ogni termine può essere scritto in più modi e in varianti a seconda del periodo e della posizione nella catena nominale / persona del soggetto... un esempio proprio con Lemenu
- lemenu - lemēnum - le-em-mì-in (3a sing. babilonese classico) - le-ḫe-em-nu-um - le-em-nu-um -
in accusativo ricompare la h: acc. leḫm-nam (CH_XXVII_r,27), le-em-nam
questo fenomeno corrisponde a ciò che avviene nel sumero quando per esempio 3 glifi vengono prima trasliterati e poi suddivisi, a volte con inserimento o modifica di una lettera (es: nin.kur.sag ---> nin.ḫur.saĝ o ĝiš.zi.da ---> gish.zid.da)
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| 18/07/2010 00:08 | |
gizidda, 17/07/2010 13.01:
1) perchè rapporti la frase che ho citato riguardante il 'their first born' a questa frase?
«The decision was known to all their children; confusion seized them and after, a great silence, for they were confounded.»
quando invece é riferita ai versi precedenti: (…)
La frase é chiaramente riferita al passaggio precedente in cui Mummu dà consiglio ad Apsu di distruggere gli altri figli. Dunque 'their first born' é il 'loro' (di apsu e tiamat) primo figlio.
Tu nel post precedente hai postato due versioni del verso 55 quella di King e quella di Sandars e come ho già detto quella di Sandars era sbagliata perchè era la copia di quella di King, la versione giusta è appunto la frase che ho segnalato:
«The decision was known to all their children; confusion seized them and after, a great silence, for they were confounded.» I, 55-56. - Link
Purtroppo sembra che solo King traduca al singolare il testo riferendosi a Mummu mentre Sandars e tutte le altre versioni che conosco traducono al plurale riferendosi a tutti gli altri dei:
King: [A causa della] male che aveva previsto il loro primogenito.
Sandars: La decisione fu nota a tutti i loro figli.
Botterò: Ora, tutto quello che avevano ordito nella loro riunione, fu riferito agli dei loro rampolli.
Lambert: Ciò che essi tramarono nella loro riunione, fu riferito agli dei, loro figli.
Dalley: Ma ogni cosa tramarono tra di loro e ripeterono agli dei loro figli.
The Assyrian Dictionary: Cio che essi pianificarono nel loro assemblea fu riferita agli dei, loro prole.
Quindi quasi sicuramente la versione di King è sbagliata.
gizidda, 17/07/2010 13.01:
Tutto il discorso del 'prediletto' lo lascio stare perchè una tua evidente interpretazione.
2) "Anche se la radice bhr nelle altre lingue semitiche significa spesso "primogenito", "primo", ecc, non c'è alcuna cenno di tale variante in accadico."
Che c' entra la radice bhr se stiamo parlando del 'primogenito' accadico? Questa é una vecchia tecnica molto cara a determinati ambienti: spostare l' argomento che non si può discutere su qualcosa di somigliante di forma o significato diverso.
Correggo quanto da me scritto, la radice non è BHR ma BKR.
Il mio discorso sul ‘prediletto’ era diretta a giustificare traduzioni come quelle di Sandars:
«They sit down and talk together about the young gods, their first-born children» - I,34
Il testo parla che Apsu e Tiamat insieme a Mummu si unirono per parlare dei loro primogeniti figli, se il termine primogenito è da intendere come dici tu “primo figlio” allora qui Apsu e Tiamat hanno qualche primogenito di troppo!
La mia citazione del verso I, 34 era per dimostrarti che sia Sandars che King traducono lo stesso termine bukrisunu una volta con “loro figli/o” ed una volta “loro primogenito/i”
gizidda, 17/07/2010 13.01:
Ti ho incollato il link del dizionario di accadico, potevi guardare li:
bukru * : [Human → Family] first-born son
* = bukru *
[Human → Family]
first-born son
(…)
Bukru significa primogenito? Si? No?
Bukru significa figlio, quando però è accompagnato dal termine restu significa “figlio maggiore” come già specificato nel ben più autorevole The Assyrian Dictionary vol. B alla voce Bukru:
«In effetti, il sostantivo al plurale (che si riferisce ai figli dello stesso padre), e l'ulteriore specificazione come restu è usato quando si intende indicare che la parola erede significa "figlio" senza la connotazione di "maggiore".» p. 310
Quindi abbiamo:
1) bukru + sunu = figlio + loro (di loro)
2) bukru + restu = figlio + principio (inizio,origini)
Il primo termine lo abbiamo sia in I, 34 che in I, 55, rimanendo su quest'ultimo verso abbiamo visto che King traduce erroneamente “loro primogenito”, se intendeva dire appunto il “loro primo figlio”, mentre Sandars correttamente traduce “loro figli”.
Il secondo termine che significa “figlio maggiore” e che ritroviamo nello stesso poema nella IV tavola al versetto 20 entrambi traducono correttamente “primogenito”:
King: And unto Marduk their first-born they spake
Sandars: and they said to Marduk, the first-born son
gizidda, 17/07/2010 13.01:
3) prima di discutere il resto, vogliamo parlare del TUO metodo?
Fin qui hai:
- assocciato un estratto del testo a una parte a lui non relativa per non ammettere che il testo si riferisce a un singolo personagio, Mummu, il loro 'primo figlio'.
- fatto speculazioni non attinenti evitando il termine accadico che chiaramente significa 'primogenito' e parlato di una radice semitica che ha una altra interpretazione, e puntato su quella perchè 'non esiste quella variante in accadico'. Che bisogno c' é quando il termine accadico é ben chiaro?
Come possono vedere gli utenti del forum, e spero anche tu, il mio metodo è essere chiaro e citare fonti autorevoli quando è possibile, il TUO di metodo sembra basarsi sull'utilizzo di fonti antiquate vedi King e sul “metodo Sitchin” che prevede di non rispondere alle domane e di travisare i fatti.
gizidda, 17/07/2010 13.01:
Aggiungo solo una cosa su Lemenu... il dizionario ti serve a poco se non lo usi adeguatamente o non conosci come i termini si evolvono... ogni termine può essere scritto in più modi e in varianti a seconda del periodo e della posizione nella catena nominale / persona del soggetto... un esempio proprio con Lemenu
- lemenu - lemēnum - le-em-mì-in (3a sing. babilonese classico) - le-ḫe-em-nu-um - le-em-nu-um
Credo che questa sia la tua fonte:
lemēnum: "to be(come) evil", 3.sg.proh. la i-le-em-mì-in (AbB_2,82,34); 3.sg.opt. li-le-mi-in (CH_XXVI_r,90) II.: 1) "make something unfavorable/unlucky" 2) "be malevolent", "become angry" III/2.: "become angry each other", li-ib-bi tu-ul-te-mi//-in (AbB_7,61,20). - Link
Come si vede l' h non ce, ma il bello viene dopo!
gizidda, 17/07/2010 13.01:
in accusativo ricompare la h: acc. leḫm-nam (CH_XXVII_r,27), le-em-nam
Questa è la sicura fonte citata:
lemnum: "bad", "evil", nom. le-em-nu-um ù a-ia-bu-um i-la-kam-ma (AbB_5,232,8-9); acc. lem-nam (CH_XXVII_r,27), le-em-nam (CH_V_r_r,56) - Link
Non voglio passare per mal pensante ma a me pare che che quella h tu ce l'abbia messa di proposito.
Vuoi vedere che il “metodo Sitchin” ha subito un evoluzione? Oltre a non rispondere alle domande e a travisare i fatti adesso si falsificano anche le fonti?
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| 18/07/2010 10:15 | |
gizidda, 15/07/2010 23.56:
Non proprio, la parte superiore mostra solo esclusivamente divinità a cui son associati corpi celesti, la parte inferiore, che sitchin non riporta, mostra divinità non associate a corpi celesti (ningishzidda, gibil e altri), dunque perchè mostrarla?
Un esempio di quel tipo di kudurru é questo:
www.ezida.com/kudurru.htm
che riporta i primi 12, tutti dei a cui i babilonesi assegnavano un corpo celeste, con i loro vari epiteti. Gli altri, da Guila in poi, non erano assocciati a corpi celesti.
Il discorso viene afrontato da Veede in 'understanding planets in ancient mesopitamia', che mostra i 12 nomi a cui vengono assocciati (secondo noi) 8 corpicelesti, 6 pianeti + sole e luna). Ciò fa si che alcuni pianeti abbiano lo stesso nome (mai spiegato da nessuno). Es Mul.Babbar era sia il sole che giove, e Neberu era (secondo la versione ufficiale) sia giove, che mercurio, che la stella a-canis minoris.
Il discorso pianeti é troppo vasto...
Scusa la mia ignoranza ma come si fa a dire che alcune divinità erano associate a corpi celesti ed altre no??? ![[SM=x822741]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/92107_question.gif)
guardando il kudurru si si vedono Gula, Marduk e Nabu tutti alla stessa altezza, come si fa a dire che Marduk corrisponde a qualcosa e Gula no???
Ritornando al monumento di Eflatun pinar, questo è molto rovinato, come si può vedere dalla foto allegata, come fai a identificare le varie divinità e dire se corrispondono o meno a corpi celesti o per lo meno come fa Sitchin???
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| 18/07/2010 13:37 | |
@sethorus
purtroppo non riesco a vedere l' immagine... ho cercato un pò online e penso tu ti riferisca quel monumento vicino all' acqua? IN tal caso scusa non avevo capito io mi riferivo a un kudurru.
Per rispondere alla tua domanda:
"guardando il kudurru si si vedono Gula, Marduk e Nabu tutti alla stessa altezza, come si fa a dire che Marduk corrisponde a qualcosa e Gula no??"
Beh per sapere a quali dei é assocciato un corpo celeste dobbiamo fidarci degli studi che abbiamo a disposizione... uno molto bello é Understanding planets in ancient mesopotamia, ma c son anche alcune analis del Mul Apin in rete.
Ciò che viene fuori da entrambi é che ci son 12 nomi per i maggiori corpi celesti, identificati in 8 pianeti (da mercurio a saturno + sole e luna), assocciati a 12 divinità. Dunque 4 divinità e 4 nomi son stati 'rispalmati' sugli 8 pianeti (in modo diverso a seconda del pantheon regionale e del' epoca). Gula, Ningishzidda e gli altri sotto (che io sappia) non son assocciati a corpi celesti. |
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| 18/07/2010 13:45 | |
---Purtroppo sembra che solo King traduca al singolare il testo riferendosi a Mummu mentre Sandars e tutte le altre versioni che conosco traducono al plurale riferendosi a tutti gli altri dei:
King: [A causa della] male che aveva previsto il loro primogenito.
Sandars: La decisione fu nota a tutti i loro figli.
Botterò: Ora, tutto quello che avevano ordito nella loro riunione, fu riferito agli dei loro rampolli.
Lambert: Ciò che essi tramarono nella loro riunione, fu riferito agli dei, loro figli.
Dalley: Ma ogni cosa tramarono tra di loro e ripeterono agli dei loro figli.
The Assyrian Dictionary: Cio che essi pianificarono nel loro assemblea fu riferita agli dei, loro prole.
Quindi quasi sicuramente la versione di King è sbagliata.
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Perchè é sbagliata? A me pare che stai sbagliando tu, stai riportando un verso di king corrispondente a un punto, e per gli altri autori un altro punto.
Tanto per citare solo la dalley:
So that we may be allowed to rest by day and sleep by night.'
Apsu was pleased with him, his face lit up
At the evil he was planning for the gods his sons.
é questo il passaggio...
completamente diverso da:
Ma ogni cosa tramarono tra di loro e ripeterono agli dei loro figli.
da te citato... che si trova 2 versi sotto...
www.sron.nl/~jheise/akkadian/enuma1_trans.html
Il verso di cui parlo, e di cui mi hai chiesto spiegazione per il 'loro primogenito' é rivolto a Mummu, al singolare.
Anche per lambert hai preso i versi sottostanti quello che ho riportato io e su cui si dibatte. E' questo il tuo metodo?
Riguardo a Bukru non vedo perchè il dizionario di chicago sia da reputare più autorevole, io ho bukru = first-born son in 3 lexicon, per me son più autorevoli quelli.
A scanso di equivoci ecco l' estratto di un altro lessico:
bukrum s. "first born", "son /of a god/", [buqrum?]; st.c. D:EN.ZU? i-na bu-ku-ur D:EN.LÍL ša-ni-ni la i-šu (Sîn_Išum_2,4), bu-kur an-nu-ne-tim (Zû_T2_Ob,25), D:ša]-⌈ra⌉? bu-kur iš_-tár (Zû_T2_Ob,27).
che cita l' esempio del mito di Sin primogenito di Enlil: D:EN.ZU? i-na bu-ku-ur D:EN.LÍL
per lemnum / lemenum quella é una delle fonti, il link che avevo postato, altre sono l' akkadian lexicon for biblical studies, akkadian lexicon compaign for biblical hebrew. Devo dedurre che son errati... ah no dimenticavo che falsifico le fonti... e me lo dice uno che discutendo un verso si basa su quelli successivi, tra l' altro interpretati e non tradotti.
Comunque, nel lessico accadico per gli studi biblici c' é per esempio : lebe la tulekmen (fare non arrabbiare) , il dizionario di assirologia di chicago porta li.bi. la tu.le.me.en (non farmi arrabbiare - usato come imperativo). Saranno modi di scrivere la stessa cosa? Il dizionario di chicago é più autorevole? Mah... |
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| 18/07/2010 16:21 | |
gizidda, 18/07/2010 13.45:
Perchè é sbagliata? A me pare che stai sbagliando tu, stai riportando un verso di king corrispondente a un punto, e per gli altri autori un altro punto.
Tanto per citare solo la dalley:
So that we may be allowed to rest by day and sleep by night.'
Apsu was pleased with him, his face lit up
At the evil he was planning for the gods his sons.
é questo il passaggio...
completamente diverso da:
Ma ogni cosa tramarono tra di loro e ripeterono agli dei loro figli.
da te citato... che si trova 2 versi sotto...
www.sron.nl/~jheise/akkadian/enuma1_trans.html
Il verso di cui parlo, e di cui mi hai chiesto spiegazione per il 'loro primogenito' é rivolto a Mummu, al singolare.
Anche per lambert hai preso i versi sottostanti quello che ho riportato io e su cui si dibatte. E' questo il tuo metodo?
Stai solo facendo una gran confusione e probabilmente di proposito.
I versi che hai citato di Dalley sono I, 50-52:
«così che possiamo permetterci di riposare di giorno e dormire di notte.'
Apsu si è compiaciuto con lui, la sua faccia illuminata
al cattivo progettava per gli dei suoi figli.» - Link
I corrispettivi di King dicono:
50. "Then by day shalt thou have rest, by night shalt thou lie down (in peace)."
51. Apsû [hearkened unto] him and his countenance grew bright,
52. [Since] he (i.e. Mummu) planned evil against the gods his sons.
Questi versi però non centrano niente con quello che è in discussione cioè il 55 che nelle altre versioni citate e il 56:
55. [Because of the evil] which their first-born had planned.
Tutte le versioni da me citate corrispondono a questo verso e comunque cerca di essere più preciso segnando le coordinate giuste dei versi.
gizidda, 18/07/2010 13.45:
Riguardo a Bukru non vedo perchè il dizionario di chicago sia da reputare più autorevole, io ho bukru = first-born son in 3 lexicon, per me son più autorevoli quelli.
A scanso di equivoci ecco l' estratto di un altro lessico:
bukrum s. "first born", "son /of a god/", [buqrum?]; st.c. D:EN.ZU? i-na bu-ku-ur D:EN.LÍL ša-ni-ni la i-šu (Sîn_Išum_2,4), bu-kur an-nu-ne-tim (Zû_T2_Ob,25), D:ša]-⌈ra⌉? bu-kur iš_-tár (Zû_T2_Ob,27).
Cito te stesso, ricordandoti che i dizionari bisogna saperli usare, questi ti riportano tutti i significati di una parola, il contesto o l'unione con altri termini ti dicono come tradurlo, nella fattispecie bukru può significare "figlio" o "figlio maggiore", che in certi casi può fare la differenza ed in altri no, siccome ho già spiegato come il dizionario The Assyrian Dictionary stabilisce in basa a cosa si può tradurre “figlio maggiore” non mi ripeto.
gizidda, 18/07/2010 13.45:
per lemnum / lemenum quella é una delle fonti, il link che avevo postato, altre sono l' akkadian lexicon for biblical studies, akkadian lexicon compaign for biblical hebrew. Devo dedurre che son errati... ah no dimenticavo che falsifico le fonti... e me lo dice uno che discutendo un verso si basa su quelli successivi, tra l' altro interpretati e non tradotti.
Le tue caro mio sono solo chiacchiere!
Il solo fatto che non ti sei scusato per il probabile errore mi porta a pensare che l'aggiunta dell' H è stata fatta Happosta.
E poi, sai solo fare nomi di questo e di quello e falsificare le fonti ma non sei riuscito a segnalare una sola fonte verificabile dove un solo termine accadico con la radice LHM significa quello che dici tu.
gizidda, 18/07/2010 13.45:
Comunque, nel lessico accadico per gli studi biblici c' é per esempio : lebe la tulekmen (fare non arrabbiare) , il dizionario di assirologia di chicago porta li.bi. la tu.le.me.en (non farmi arrabbiare - usato come imperativo). Saranno modi di scrivere la stessa cosa? Il dizionario di chicago é più autorevole? Mah...
Questo significa scantonare!
Non è questo il motivo del contendere e non vedo perché debbo disquisire anche su questi argomenti, come se quelli in discussione non fossero già sufficienti.
Inoltre, come al solito, butti li due frasi senza un minimo di indicazione per poter verificare quanto dici, visto il tarocco che ci hai rifilato il dubbio è più che lecito. |
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| 19/07/2010 12:30 | |
ma questo MUMMU ha davanti il determinativo "dingir"? nel caso questo non sia presente, non dovrebbe NON potersi trattare del nome di una divinità?
Inoltre:
In sumerico:
la-ha-ma: long-haired hero(s) ?; mythological sea monster ?. (eroe dai capelli lunghi; mostro marino mitologico)
la-ha-ma (a class of long-haired servants of the god Enki, residing in the Apsu) (una classe di servi del dio Enki dai lunghi capelli, che risiedono nell'Apsu)
------
In accadico:
laḫāmu ( [OB,SB] )
G. stat. : to be hairy (essere peloso)
------
In ebraico
לחם è verbo e significa "far guerra", lambda he mem .. a livello vocalico, credo che si possa rendere lahham
לֶחֶם è nome e significa "pane", lambda he mem, a livello vocalico i tre puntini sotto le due lettere si leggono "e" quindi lehhem
------
Di conseguenza ritengo che sia azzardato ritenere che la radice LHM semitica e il la-ha-ma Sumerico abbiano qualcosa a che vedere l'uno con l'altro... Piuttosto è veritiera la connessione con l'accadico, dato che in accadico appunto il significato è "essere peloso"...
Però, sia in sumerico sia in accadico non c'è alcuna connessione con la guerra tantomeno col pane...
Quindi, per quanto, è vero, spesso per le lingue antiche ci si muova per linguistica comparatistica, in questo caso i dati per far risalire la radice ebraica LHM all'accadico o addirittura al sumerico sono insufficienti. A parte la "somiglianza" fonetica, non c'è altro, quindi non ci sono prove attendibili per uno studio linguistico di questo tipo... Non so in che misura Sitchin potesse invece sostenere il contrario... Cita delle fonti quando parla di questa radice? Se si, quali sono?
[Modificato da ACUSinpw 19/07/2010 13:23] |
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| 19/07/2010 14:49 | |
ACUSinpw, 19/07/2010 12.30:
ma questo MUMMU ha davanti il determinativo "dingir"? nel caso questo non sia presente, non dovrebbe NON potersi trattare del nome di una divinità?
Il temine mummu ha diversi significati dei quali qualcuno preferisce ignorare:
Mummu: pronome indefinito: qualcosa, qualcuno. Sostantivo: 1. artigiano, creatore; 2. scuola per scribi, officia, bottega. - Nome del Visir di Apsu.
Mummu come sostantivo di artigiano o creatore è usato come epiteto oltre nel caso in discussione al verso I, 4 del Enuma Elish per Tiamat, anche in altre opere letterarie in riferimento a Ea, Marduk e Ishtar.
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| 19/07/2010 16:22 | |
Ma quindi non potrebbe semplicemente voler dire "Tiamat la creatrice?" |
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| 19/07/2010 18:36 | |
Mi riferivo esattamente a quella vicino all'acqua...
riallego la foto, magari ora si vede... |
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