È soltanto un Pokémon con le armi o è un qualcosa di più? Vieni a parlarne su Award & Oscar!

Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.
Ti piace questo Forum? Dillo ai tuoi Amici su




Discussioni Recenti
 

La dinastia perduta della città di Mendes

Ultimo Aggiornamento: 03/05/2014 09:14
Autore
Vota | Stampa | Notifica email    
OFFLINE
Post: 1.843
Post: 1.843
Registrato il: 19/06/2012

EgiTToPhiLo/a
Scriba
Maestro degli Scribi
29/04/2014 11:55
 
Quota

Per rendere un po’ più “intrigante” la discussione, allego questo indirizzo:

www.amduatwiki.net/wordpress/?p=11

Che riporta in un articolo, il quesito (o mistero) dei due sarcofagi di Teos, o, come prospetta l’articolo, di Teos/Djedhor ???
Non mi sono avventurato nella traduzione per evitare una figuraccia, ma se qualcuno cortesemente la vuole fare e postarla sarebbe molto interessante.
Allego comunque qui tutte le immagini, e come si vedrà, i coperchi sono identici.




Coperchio e sarcofago Teos Louvre




Coperchio e sarcofago Djedhor Louvre

Ps. visto che c’ero allego anche il sarcofago di Nectanebo II citato da Bubastis e conservato al Br. Museum


OFFLINE
Post: 122
Post: 122
Registrato il: 14/01/2013

EgiTToPhiLo/a
Suddito
29/04/2014 14:51
 
Quota

Sempre più stuzzicante ...

Rimaniamo in tema XXIX Dinastia di Mendes (e in tema di 'doppioni' e 'sdoppiamenti').
Riguardo a Nepherites I, le fonti (Manetone, Eusebio) riportano che il faraone "lasciò il trono a suo figlio".
Affermazione questa che lascia pensare ad un passaggio di consegne senza scossoni.
Il fatto è che il nome di 'suo figlio' non viene citato ... si pensa che si sia trattato di Achoris (Hoger), ma pare che, appena preso il potere, si sia fatto avanti (almeno) un usurpatore.

La lista dei re riporta infatti ben due nomi (ovviamente in greco), piuttosto simili tra loro:
- Psammuthis
- Muthis.

Da parte loro, le fonti egizie documentano e confermano l'esistenza di uno dei due, Psammuthis,identificato con l'egizio Pa-shery(en)-Mut = Bambino di Mamma (sua) :-), che ebbe il tempo e il modo di far incidere nome e titolatura completa in alcuni monumenti, poi terminati ed usurpati da Achoris, una volta preso (o ripreso ?) il controllo della situazione.
E tolto di mezzo 'Cocco di Mamma', ovvero l'indesiderato coreggente.
Non si sa in che rapporti di parentela fossero i due e se in effetti ci sia stata una specie di coreggenza.

Dell'altro intruso, noto col nome (greco) di Muthis, non ci è rimasta alcuna testimonianza egizia. Nessuna traccia.
Non so in che termini, ma su wikipedia si associa Muthis con un nome egizio: Her-neb-Kha.
Leggendo con attenzione, non somiglia nemmeno alla lontana con il corrispondente greco. Altro mistero ...
Alcuni studiosi hanno fatto perfino l'ipotesi che 'Muthis' sia soltanto un errore di trascrizione di 'Psammuthis', il che vale a dire (di nuovo !) che con due nomi si sia indicato una sola persona !

Come si vede, l'ipotesi fatta per Amyrteos/Teos non è del tutto fuori dalle righe.
Le fonti storiche greche non sono da prendere come 'oro colato', specie se non esistono verifiche incrociate e fondate con le fonti egizie.
OFFLINE
Post: 3.062
Post: 3.046
Registrato il: 02/01/2006

EgiTToPhiLo/a
Scriba Reale
29/04/2014 16:29
 
Quota

Dunque, ho seguito fin qui, ho cercato siti e letto quanto potevo per integrare la mia memoria barbina ma soprattutto le mie scarse conoscenze in merito. Comincio subito con Amyrteos così me lo tolgo dai piedi, visto che mi pare di aver capito che preferiate concentrarvi sul problema Tako (a proposito: cercare "tako" sul web dà risultati mangerecci e il vero Tako si nasconde anche meglio! :D)
Su Amyrteos i testi sono tutti concordi sul fatto che non sia stato trovato nemmeno un telaio di paravento che riportasse il suo nome, un rasoio, uno scarabeuccio, nulla. Tutti si richiamano perciò al papiro di Brooklyn, che è l'unica fonte che consenta un "cross-check" (per usare un'espressione aeronautica che mi è cara). Nel dettaglio Cimmino riporta un articolo della Bresciani sul C.A.H. IRAN (Cambridge Ancient History - Iran) su questo papiro, scritto in aramaico, in cui si dice che Nepherytes, principe di Mendes, imprigionò Amyrteos a Menfi e che qui lo condannò a morte, poi spostò la capitale nella sua città di origine; sempre ad opera della Bresciani, questa volta però ho il testo originale, le Cronache Demotiche (all'interno del suo libro "Letteratura e poesia dell'Antico Egitto"), in cui il nome di Amyrteos è il primo della lista dei faraoni. Ammettiamo pure che ci possano essere stati fraintendimenti nel riportare il nome, ma l'attestazione, per quanto non confermata da ritrovamenti di oggetti o altro che riportino testi in geroglifico, è effettiva. Aggiungo che più d'uno studioso afferma che è possibile che uno dei vari PsemTek (forse il IV, come riportava anche Bubastis poco sopra) sia lui, d'altronde quella dovrebbe essere la sua dinastia che gli darebbe anche la scusa di usare il nome di un predecessore che ha ricoperto il ruolo di re dell'Alto e Basso Egitto.
Mi aggancio al discorso dinastico per esprimere la mia idea in merito all'eventuale sdoppiamento (o dimezzamento? :) ) tra Tako e Amyrteos, cioè che si tratti della medesima persona. Confermo qui il mio dubbio prima di tutto in relazione alle date, poichè problemi di sdoppiamento di nomi e dimezzamenti di personalità :) sono normalmente cronologicamente conseguenti. Infatti basta che un re cambi il nome di trono, ad esempio, per ragioni politiche o quant'altro ed è già capitato che Noi Posteri lo abbiamo interpretato come se si trattasse di due distinti individui. Il periodo che li separa è troppo lungo e non solo: anche le dinastie, perchè si passerebbe dalla XXVIII alla XXX. Poi magari ho sparato delle fesserie...
Ho cercato anche su Psammutis e Mutis (che nomi urridi, posso usare quelli egiziani?) e anche Bresciani, sempre nella traduzione delle cronaxche demotiche, intende che il figlio che succede a Neferites I sia Achori e non Muthis... Cimmino ha buttato giù tutto. Grimal sembra seguire il medesimo filone e temo che anche il compilatore di wikipedia si sia appoggiato a questi due testi...forse troppo...Personalmente, più li leggo, meno comprendo.

Nec, ho colto l'invito, cerco di riassumerlo perché è bello lungo e lo copio qui.
OFFLINE
Post: 1.843
Post: 1.843
Registrato il: 19/06/2012

EgiTToPhiLo/a
Scriba
Maestro degli Scribi
29/04/2014 20:55
 
Quota

...Nec, ho colto l'invito, cerco di riassumerlo perché è bello lungo e lo copio qui.

Ti ringrazio, anche a nome di coloro che, come me, non "masticano" agevolmente l'inglese.
OFFLINE
Post: 3.062
Post: 3.046
Registrato il: 02/01/2006

EgiTToPhiLo/a
Scriba Reale
30/04/2014 14:50
 
Quota

Ecco qui l'articolo. Non ho copiato i geroglifici perchè ci mettevo troppo tempo a riscriverli, ormai non sono più abituata e avrei bisogno di togliere un po' di ruggine....
Questo è il link dell'originale
www.amduatwiki.net/wordpress/?p=11


Due sarcofagi per Teos.
Pubblicato da KM Johnson il 1 giugno 2012.

Qualche settimana fa, mentre esaminavo delle foto presso una libreria antiquaria, ho trovato questa antica stampa all’albume che riportava un lieve assottigliamento della carta perché probabilmente venne inserita in un album. L’autore era un fotografo armeno, Gabriel (?) Lekegian che ebbe uno studio al Cairo negli ultimi vent’anni del XIX e che a quanto pare fu al quanto prolifico, visto l’abbondare di materiale proposto da Flickr e Google. Si tratta del coperchio di un sarcofago in pietra dell’Età Tarda o pre-tolemaico, appoggiato su blocchi di legno. Sulla foto sono riportati la descrizione e il nome dell’autore della foto: “Coperchio di sarcofago del generale Taher” n° 235, vedere 234. Le prime domande che sorgono spontanee sono: chi era questo Taher, come è stato trovato il suo sarcofago e perchè Lekegian lo fotografò? Vi risparmio la suspence, perché non sono ancora riuscito a rintracciare la pubblicazione di cui questa foto faceva parte, quindi non conosco le ragioni per cui Lekegian lo fotografò. Comunque, grazie all’aiuto di un utente di Flicker, seguace dell’egittologia, il cui nome è j.kunst, sono in grado di dirvi qualcosa di più di Taher e del suo sarcofago.
Secondo la descrizione (forse fatta direttamente da Mariette, ma non è specificato, ndt.) il sarcofago venne scoperto in un pozzo a Saqqara, a nord della tomba del Toro Apis e a 400 mt dal punto identificato sulla mappa segnato con il n° 68, senza però lasciare indicazioni sulla direzione e nemmeno la scansione online include una mappa (credo intenda che non è riuscito in generale a dare una collocazione su una carta, non resta che controllare su P&M per cercare ulteriori informazioni, ndt). In ogni caso, il 4 febbraio 1861 Mariette scoprì in questo pozzo almeno due sarcofagi, compreso il loro contenuto. Li svuotò e scarabocchiò nel Journal d’Entrée il numero 15039 per entrambi e li spedì al Bulaq Museum del Cairo (Maspero, 1913, 114). Possiamo solo immaginare i dettagli della loro scoperta, cercando di mettere insieme i vaghi particolari che Mariette lascia appena intravvedere in maniera molto allettante nella sua guida annuale, delle varie versioni del Museo del Cairo, nelle quali entrambi i sarcofagi sembrano essere stati continuamente esposti. Casualmente la nostra foto sembra essere stata fatta quando alcuni degli oggetti del Bulaq Museum vennero portati a Giza per essere esposti, mentre il museo che ben conosciamo era nel pieno della sua fase di costruzione. (Maspero 1913, 218).
Il coperchio nella nostra figura appartiene ad uno di questi due sarcofagi e riporta il numero del Catalogo Generale 29305 (del Museo del Cairo, ndt), mentre l’altro ha il 29304. Entrambi i sarcofagi erano occupati quando vennero rinvenuti (Mariette 1872, 63), e riportavano tutti e due la dedica a nome di Djedhor , in qualità di sacerdote, di generale e figlio di una signora di nome Batiti e di un comandante dell’esercito di nome Ahmose. Il nome Djedhor, nella versione greca divenne Teos o Takhos. In alcune vecchie guide del museo il proprietario di questi sarcofagi viene chiamato Takhos, mentre in altre e nel Catalogo Generale il suo nome è Taho o Taher – un modo piuttosto antiquato di fondere insieme la versione greca con il traslitterato egiziano, da cui il titolo assegnato alla foto dall’autore “il coperchio del sarcofago del generale Taher”. (Mariette, 1872, 63).
Perché avrebbero dovuto esserci due generali con lo stesso nome, lo stesso grado di parentela in due distinti sarcofagi? Mariette pensò che le due mummie fossero nonno e nipote, il quale nacque da una donna che venne chiamata con lo stesso nome della nonna, oppure che i due fossero fratelli, ma abbandonò subito l’idea poiché non era a conoscenza di alcun precedente simile. (Mariette, 1872, 64). Comunque, ritengo improbabile che due persone potessero avere lo stesso nome, come genitori con nomi identici. Ahmose e Batiti sono su entrambi i sarcofagi e riportano i medesimi titoli. E’ interessante notare che sul nostro sarcofago a Batiti viene talvolta attribuito anche il titolo di Signora della Casa, che invece manca sull’altro reperto, e anche il suo nome viene scritto in maniera differente. (Maspero, 1913, 164). Inoltre, rispetto all’altro sarcofago, sul nostro i titoli di Djedhor sembrano incentrarsi maggiormente sul suo profilo di sacerdote piuttosto che sulla sua carriera militare; il modo di scrivere il nome Djedhor, invece, rimane lo stesso su entrambi. Si tratta qui di due persone che hanno il medesimo nome e i medesimi titoli e risulta difficile stabilire se si tratti di due persone imparentate oppure del medesimo soggetto. Se si tratta della medesima persona, a chi appartiene il corpo trovato all’interno del nostro sarcofago? Magari è un fortunato parente che è riuscito ad avere un sarcofago di seconda mano dopo che Djedhor abbia deciso che i suoi titoli militari fossero più importanti di quelli ottenuti come sacerdote, o vice-versa.
Le cose si fanno ancora più complicate poiché il coperchio della foto in questione è stato successivamente riutilizzato da qualcun altro. Infatti, ogni colonna verticale davanti alle dee delle Ore del Giorno, sembrano essere state reincise. Maspero riuscì ad identificare un uccello “p3” e una pagnotta “t” sotto le cancellazioni davanti alla dea della settima ora, ma non ci sono altri dettagli visibili che possano condurre al nome del possessore; per giunta, non è mai stato effettuato alcuno studio epigrafico per individuare le cancellature e reincisioni. (Maspero, 1913,166).
Mariette sostenne che il coperchio non appartenesse al sarcofago sul quale era stato trovato, poiché le sue dimensioni sono effettivamente leggermente diverse, ma che fosse stato preso (da qualche altra tomba? ndr) per completare frettolosamente il sarcofago che utilizzò il Djedhor di turno. (Mariette 1872, 64).
Restano comunque solo eventuali speculazioni poiché la verità è che probabilmente non sapremo mai chi fu la seconda mummia o perché Djedhor avesse bisogno di due sarcofagi o ancora perché il secondo Djedhor (se ce ne sono due) abbia preso il coperchio di qualcun altro. Non sapremo mai nemmeno se le due mummie erano in qualche modo imparentate. Mariette non ci lascia detto nulla in merito oltre al fatto che c’erano due mummie e che sui corpi vennero rinvenuti gioielli e amuleti in pasta vitrea e, se per caso vi fosse capitato di visitare il Bulaq Museum centocinquant’anni fa, li avreste visti esposti all’interno della vetrina F.
Un’ultima nota sulla genealogia di Djedhor. Mariette accenna in maniera intrigante al fatto che il Bulaq Museum possedesse anche un terzo sarcofago in basalto verde finemente decorato, appartenente a Batiti, la quale aveva una figlia di nome Tent-kemi, che potrebbe essere la madre di Djedhor, o di entrambi se fossero due. (Mariette 1872, 94). Non ci sono ulteriori dettagli circa questo sarcofago a parte la sua collocazione all’interno del museo. C’è da chiedersi se Mariette abbia scoperto il sarcofago nel medesimo pozzo in cui si trovavano gli altri sarcofagi, che in questo caso avrebbe dovuto contenere tre sepolture: le due di cui si è parlato e questa di Batiti. Sempre secondo Mariette tutti i sarcofagi erano occupati al momento del ritrovamento e quelli dei “due” Djedhor contenevano anche una serie di gioielli in pasta vitrea posizionati sulle mummie.

Questa è una ricostruzione affascinante di un ritrovamento che non sembra essere stato mai documentato in maniera seria e completa ed è abbastanza tragico che così tante informazioni, appartenenti ad un passato tutto sommato recente, siano andate perdute per incuria e imprecisione.

Citazioni:
· Mariette, Auguste. Notice Des Principaux Monuments Exposes Dans Les Galeries Provisoires Du Musee D’Antiquites Egyptiennes De S. A. Le Khedive A Boulaq. 4th ed. Paris: Librairie A. Franck, 1872. The Internet Archive. Sloan Foundation, 30 Apr. 2008. Web. 2 June 2012. .
· Maspero, Gaston, and Gauthier Henri. Sarcophages Des Epoques Persane Et Ptolemaique. Vol. 1. Cairo: Imprimerie De L’institut Francais D’Archaeologie Orientale, 1913. Catalogue General Des Antiquites Egyptiennes. The Internet Archive. Sloan Foundation, 31 Aug. 2008. Web. May-June 2012. .
[Modificato da Maat Ka Ra 30/04/2014 14:54]
OFFLINE
Post: 1.843
Post: 1.843
Registrato il: 19/06/2012

EgiTToPhiLo/a
Scriba
Maestro degli Scribi
30/04/2014 21:16
 
Quota

Prima di tutto, grazie per la traduzione.
La completo con l'aggiunta dei geroglifici sul tuo testo tradotto.

…Entrambi i sarcofagi erano occupati quando vennero rinvenuti (Mariette 1872, 63), e riportavano tutti e due la dedica a nome di Djedhor ,in qualità di sacerdote, di generale e figlio di una signora di nome Batiti
e di un comandante dell’esercito di nome Ahmose ...



… E’ interessante notare che sul nostro sarcofago a Batiti viene talvolta attribuito anche il titolo di Signora della Casa, che invece manca sull’altro reperto, e anche il suo nome viene scritto in maniera differente (Maspero, 1913, 164). Inoltre, rispetto all’altro sarcofago, sul nostro i titoli di Djedhor sembrano incentrarsi maggiormente sul suo profilo di sacerdote piuttosto che sulla sua carriera militare; il modo di scrivere il nome Djedhor, invece, rimane lo stesso su entrambi: Si tratta qui di due persone che hanno il medesimo nome e i medesimi titoli e risulta difficile stabilire se si tratti di due persone imparentate oppure del medesimo soggetto ?...



OFFLINE
Post: 122
Post: 122
Registrato il: 14/01/2013

EgiTToPhiLo/a
Suddito
30/04/2014 22:37
 
Quota

Grazie e complimenti per la traduzione. La faccenda si complica. Esiste infatti un terzo sarcofago di Djedhor. Al Metropolitan Museum, di età tolemaica. E' chiaro che parecchi uomini nel Delta del IV - III sec. a.C. portavano questo nome.

Viene da chiedermi a questo punto se nel sarcofago del Louvre ci siano i cartigli reali. E se esistano documenti che associano quei cartigli a quelli di Nectanebo I Kheper-ka-Ra.
OFFLINE
Post: 3.062
Post: 3.046
Registrato il: 02/01/2006

EgiTToPhiLo/a
Scriba Reale
01/05/2014 21:24
 
Quota

Grazie a voi per aver apprezzato! E' un piacere e quando posso, lo faccio davvero volentieri. Anzi, grazie a Nec per aver inserito i geroglifici dei nomi: mi hai risparmiato un'oretta buona di pasticci [SM=x822714]

Vi esprimo ora le mie perpressità.

Una delle cose che ho trovato "curiose" è infatti quanto segue.
1- è vero che entrambi i sarcofagi riportano lo stesso nome e titoli
2- anche i genitori sono sempre i medesimi
3- in nessun punto si parla di cartigli né tantomeno si fa riferimento ad un padre re
La prima interpretazione che ho dato (da assoluta "gnuranta", come si dice dalle mie parti) è che questo Djedhor non sia in alcun modo legato al Takhos che intendiamo qui. Djedhor è infatti un nome comune.
Altra questione che mi è balenata per la testa è che esistano due sarcofagi perchè questo Djedhor (a prescindere dal fatto che possa essere "quel" Djedhor) potrebbe averlo destinato ad un fratello, ad un figlio o altri per ragioni magari di affetto e di urgenza. Ricordo a tal proposito che ci sono stati altri esempi di riutilizzo parziale di corredi funebri da parte di mogli (vedi Kha) deceduti prematuramente e evidentemente anche imprevedibilmente.
Aggiungo ancora una personalissima osservazione: nel secondo sarcofago il nome di Batiti è preceduto dal titolo "Signora della Casa". Se non erro la signora della casa è la moglie del capo famiglia (diciamo così, anche se non è un'espressione corretta per la società antico-egiziana). Quindi, emergono un paio di possibilità: il titolo è stato aggiunto nel sarcofago successivo poichè mancava nel primo e visto che si stava provvedendo a rifarlo per altre ragioni, si approfittato per la correzione (e fossi stata io la Signora della Casa, quasi lo avrei preteso); Batiti diviene Signora della Casa solo successivamente, quindi nel rifacimento del sarcofago viene aggiunta il titolo.
Comunque stiano le cose, la Signora Batiti non ci ha ancora svelato tutto.
Il terzo sarcofago era segnalato presso il Bulaq e appartiene a Batiti, secondo quanto scrive Mariette, su quale si accenna ad una figlia di Batiti di nome Tent-Kemi. Penso che se fosse la madre di un re, sarebbe noto. Lo stesso dicasi per Batiti (altro che Signora della Casa!).
Tutto questo partendo dal presupposto che il fatto che Takhos sia figlio di Nectanebo I corrisponda a realtà, ovviamente, ma mi pare che non ci siano dubbi in merito.
OFFLINE
Post: 122
Post: 122
Registrato il: 14/01/2013

EgiTToPhiLo/a
Suddito
01/05/2014 21:49
 
Quota

Allora, stiamo scivolando verso l'OT ...
Teos - Tachos - Djedhor fu un faraone egizio figlio di Nectanebo I della XXX Dinastia.
Non ho notizie sulle origini di Nectanebo I, si sa che era della città di Sebennytos, ma nulla esclude che suo padre o zio o fratello portasse proprio questo nome: Djedhor poi trasmesso al figlio primogenito.
Ora le fonti greche riportano un biennio di coreggenza Nectanebo-Teos.
Se si ha notizia di documenti egizi in cui figurano insieme i loro cartigli reali, il discorso si chide
OFFLINE
Post: 122
Post: 122
Registrato il: 14/01/2013

EgiTToPhiLo/a
Suddito
01/05/2014 22:03
 
Quota

Se invece non risultano cartigli accoppiati, sorge il dubbio sul sarcofago del Louvre.
I cartigli Ar-maat-Ra Djedhor Eletto di Onuris rimandano al sedicente Amyrteos, liberatore d'Egitto di cui non è stata trovata alcuna traccia, né il vero nome egizio (Amonirdisu è in aramaico, la "lingua franca" imposta dai persiani nelle regioni del loro impero). Amyrteos ovviamente è in greco. Convenzionalmente, da solo Amyrteos costituisce la XXVIII Dinastia.
Vota:
Nuova Discussione
 | 
Rispondi

Feed | Forum | Bacheca | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 20:20. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com

Discussioni Recenti






ATTENZIONE!
Tutto quello che viene pubblicato nei forum di Freeforumzone S.n.c. e' sotto il nostro copyright e non puo' essere ridistribuito senza autorizzazione dell'Autore del messaggio e dell'Amministratore.
Tutti i contenuti (codice di programmazione, grafiche, testi, tabelle, immagini, e ogni altra informazione disponibile in qualunque forma) sono protetti ai sensi della normativa Italiana ed Europea in materia di opere dell'ingegno.
Ogni prodotto o Societa' menzionati sono marchi dei rispettivi proprietari o titolari e possono essere protetti da brevetti e/o copyright concessi o registrati presso le autorita' preposte.




Portale Chi Siamo Archeologando Articoli Forum WiKiHiero


Qualità e pertinenza certificata da


Dedico EgiTToPhiLìa a colui che ha saputo insegnarmi che cos'è l'umiltà, senza parole, ma coi gesti e con l'esempio quotidiano.
Un'altra delle ragioni per cui l'ho amato, e lo amo, più di chiunque altro. Oggi ch'egli vive ancora, e per sempre, dentro il mio cuore, dedico EgiTToPhiLìa a...
... mio padre.

© Egittophilìa, 2005 - 2016. All rights reserved.