Egittophilìa Forum dedicato all'antico Egitto e all'Egittologia. Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.

Le false porte, le navi dei morti ed il viaggio nell'oltre tomba

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    Nepente(1977)
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    00 20/10/2011 23:55
    Re:
    pizia., 17/10/2011 17.29:

    maniacale riproduzione
    Poi potremo andare a cercare anche occulte simbologie nel riuso (molto più documentato) di stipiti come macine...



    cioè? la cosa ha un nesso con il mio problema? [SM=x822734] [SM=x822737]


    [Modificato da Nepente(1977) 20/10/2011 23:56]
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    00 21/10/2011 20:04
    Nepente(1977), 20/10/2011 23.44:



    grazie mille... per caso esistono, culture africane animistiche con una dottrina simile al "Ka" ? presumo di sì.

    (...) Chi è Izzo che citate in continuazione? cosa dice al riguardo del ka?





    Di niente :-)

    Sicuramente. Il ka, proprio perché si identifica come principio vitale (“anima”) che risiede in ogni cosa e pervade ogni essere vivente, è un concetto prettamente animistico riscontrabile similmente in molte culture africane.
    Mi permetto di presentarti Massimo Izzo: è un egittologo, laureato all'università di Pisa, e ingegnere navale.
    E’ qui presente nel forum, dove generosamente si è messo a disposizione nella sua area monografica. Ma, poiché tiene annualmente dei corsi nella mia città, io più che altro l’ho conosciuto in tali occasioni. Non l’avevo citato specificamente a proposito del ka, anche se, essendo un suo giovane “allievo” :-), alcune cose che ho scritto a riguardo le ho apprese da lui; mi riferivo a quanto afferma sul termine “religione”, inadatto, errato, giacchè moderno, per definire il “culto” degli antichi egizi. Per inciso, ci si avvicina probabilmente di più al concetto di fondo prendendo come riferimento le credenze degli aborigeni australiani o di qualche tribù amazzonica , piuttosto che la nostra moderna idea di religione. :)

    Nepente(1977), 20/10/2011 23.44:




    La questione degli archetipi mitici, o mitologemi archetipici se ricordo la dicitura corretta) è dibattuta sin dal sodalizio Jung-Kerenyi. Io preferisco il metodo storicistico che cerca di risalire alla ragioni sociali, ambientali storiche, che portarono alla nascita di un istituto religioso o anche di un racconto mitico.

    Ipotizzare un origine egizia della falsa porta porta quasi automaticamente a postulare come le altre culture abbiano acquisito tale simbologia adattandola alla propria cultura.
    Cosa che non è manco del tutto campata in aria, quando penso, ad esempio, all'enorme influenza greca sull'arte etrusca la quale potrebbe esser debitrice verso i greci della falsa porta, così come lo furono di altro...(ma per i greci, ripeto, devo ancor verificare..)

    del resto: possiamo porre porre la questione dal punto di vista "archetipico", immaginando che il simbolo fosse qualcosa di universale: anche se questo non mi pare esatto: non tutti scolpivano o dipingevano false porte, che io sappia.

    oppure potremmo porci dal punto di vista storicistico, e chiderci se culture diversissime dotate del medesimo simbolo, non abbian elaborato quest'ultimo, a causa di processi storici similari di partenza...che poi però presero strade affatto diverse... [SM=x822709]





    Si, Carl Gustav Jung collegò in particolare il sogno e il mito a una comune origine di archetipi simbolici che costituirebbero i modelli più profondi e universali della psiche umana; ma il legame tra sogno e mito è analizzato da tutte le scuole psicoanalitiche contemporanee, a partire da Freud. Si è detto, e la psicoanalisi lo ha dimostrato, che il pensiero mitico non è caratteristico solo di una civiltà arcaica, ma sussiste in ogni individuo come schema profondo della mente.
    Poi non necessariamente ritengo che l’archetipo debba presentarsi in ogni cultura e allo stesso modo, anche per me, come dici tu, sono le ragioni sociali, storiche, ambientali, geografiche a determinare infine la nascita e lo sviluppo dei concetti e delle civiltà. Tuttavia il fatto che si ripropongano in culture tra cui non si può presupporre un contatto può portarci a identificare delle forme archetipiche del pensiero umano. In ambito antropologico, ad esempio, si può dire che lo stesso semplice gesto, quanto carico di significato, di seppellire i defunti, di ricoprire il corpo di terra con la mano, si tratti di un elemento innato costitutivo della natura umana.
    In altri casi invece, tornando al mito, si può notare come analogie contenutistiche e concettuali siano dovute al contatto, seppur talvolta indiretto, con un’altra cultura, ad esempio “La Teogonia” di Esiodo trae molto dall’ “Enûma Eliš”, il mito della creazione babilonese. (esempio: vicende di Anu-Kumarbi, Urano-Crono).
    Comunque l’argomento, certamente interessante, è tuttora dibattuto dagli studiosi. Si è liberi quindi di assumere la posizione che si preferisce. :-)
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    00 22/10/2011 00:00
    Ecco, Kareni ha spiegato chi è Massimo Izzo di cui parliamo spesso, io l'ho incontrato solo qui sul forum e ogni volta mi ha spiegato dei concetti fondamentali.
    Non l'ho citato nemmeno io per lo specifico problema del ka, ma per il tipo di atteggiamento o di metodo verso le fonti e le deduzioni che ci ha comunicato, un metodo molto rigoroso e attuale, anche se non condiviso da tutti.


    No, converge nei miei obiettivi, capire se e quale nesso esistesse nella civiltà egiziana tra fasa porta e nave dei morti. questo è importante. Chiaramente, quello dell'ancora riutilizzato per costruire l'architrave di una falsa porta è un indizio, ma isolato, speavo di avere d più dai testi delle piramidi, dagli affreschi, dalla compresenza nelle tombe di modellino o affresco di nave, con falsa porta: questo avrebbe valore statistico e quindi probante.


    Allora riassumo:
    Dunque del nesso fra falsa porta e nave dei morti, come ti abbiamo già detto, non si sa niente, cioé sembra non esserci altro nesso oltre a quello di essere entrambe legate al culto dei morti.
    Inoltre le due tradizioni sono anche molto distanti fra loro e solo ad un certo punto della storia, convergeranno, trovandosi entrambe all'interno dello stesso monumento funerario.
    Per il caso isolato (casualità secondo me, indizio secondo te) dell'ancora usata come architrave, bisognerebbe avere qualche informazione più precisa, speravo che prima o poi ci indicassi bene la fonte.

    Ora io non sono interessata a questo argomento di ricerca, quindi ti confesso che probabilmente non mi leggerò quel libro, ma tu forse lo avrai già fatto, quindi sarai in possesso non solo del testo integrale, ma anche della bibliografia relativa.
    Da lì si può risalire agli archeologi e alle relazioni di scavo delle missioni che si sono occupate di quella tomba, incrociando le dita potrebbero essere europee e con viaggi relativamente brevi, potresti riuscire a leggerle persino in originale.
    Magari scrivendo a qualche egittologo potrebbe anche mandartele.
    Poi, se il reperto continua a rivelarsi unico, sarebbe anche il caso di andarlo a vedere.

    Nel frattempo c'è una cosa molto più facile da fare, cioé procurarsi una copia dei Testi delle Piramidi e leggerli integralmente, così potresti cogliere tutte quelle relazioni che ad un'altra persona sono sfuggite, perché durante la lettura stava cercando qualche altra cosa.
    Se sai il francese qui su Egittophilia ci sono, posso indicarti il link.
    Può darsi che ci sia di più, anzi, ne sono sicura, ma noi non sappiamo comunicarlo, ad esempio io non li ho nemmeno letti tutti, stessa cosa dicasi per i Testi dei Sarcofagi, Libro dei Morti, ecc.
    Anche su questi testi ci sarebbe da fare un grande lavoro filologico: individuare i passi in cui si parla di nave dei morti e falsa porta e considerare, in base al luogo del ritrovamento più antico, quale può essere il termine sine qua non.

    Infine una cosa sui modellini di nave. Tipici e molto conosciuti sono quelli del Medio Regno, ma non si tratta di navi dei morti, esse sono piuttosto navi dei vivi.
    Se questo atteggiamento verso il modellismo, sviluppato a partire da Primo Periodo Intermedio, ti può interessare, è possibile valutare come e perché questi modellini si differenziano dagli altri e da quelli dipinti.
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    00 22/10/2011 00:05
    Re: Re:
    Nepente(1977), 20/10/2011 23.55:

    pizia., 17/10/2011 17.29:


    Poi potremo andare a cercare anche occulte simbologie nel riuso (molto più documentato) di stipiti come macine...



    cioè? la cosa ha un nesso con il mio problema? [SM=x822734] [SM=x822737]



    Direi di no, è solo un esempio di analogo riuso di preziosi blocchi di pietra, ma non è detto che qualcuno non riesca a vedere un nesso ermetico solo perché io vedo solo quello utilitaristico.


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    00 22/10/2011 19:32
    Re:


    Inoltre le due tradizioni sono anche molto distanti fra loro e solo ad un certo punto della storia, convergeranno, trovandosi entrambe all'interno dello stesso monumento funerario.



    Eppure da quanto avete detto le due tradizioni sono entrambe alquanto antiche. per questo avevo fatto la domanda sulla provenienza geografica di entrambe le tradizioni.




    Per il caso isolato (casualità secondo me, indizio secondo te) dell'ancora usata come architrave, bisognerebbe avere qualche informazione più precisa, speravo che prima o poi ci indicassi bene la fonte.


    ho citato per esteso il libro, tant'è che Kiya, ha letto con maggiore attenzione il passo in questione, cmq se ti va, ti darò maggiori rieferimenti blbio appena avrò il tempo per una ricerchina come si deve.
    non ho avuto granchè respiro, da quando ho aperto il topic.




    Da lì si può risalire agli archeologi e alle relazioni di scavo delle missioni che si sono occupate di quella tomba, incrociando le dita potrebbero essere europee e con viaggi relativamente brevi, potresti riuscire a leggerle persino in originale.


    sì ci avevo pensato, e appena posso lo farò, anche se sinceramente non saprei a chi scrivere. [SM=x822706]



    Nel frattempo c'è una cosa molto più facile da fare, cioé procurarsi una copia dei Testi delle Piramidi e leggerli integralmente, così potresti cogliere tutte quelle relazioni che ad un'altra persona sono sfuggite, perché durante la lettura stava cercando qualche altra cosa.
    Se sai il francese qui su Egittophilia ci sono, posso indicarti il link.
    Può darsi che ci sia di più, anzi, ne sono sicura, ma noi non sappiamo comunicarlo, ad esempio io non li ho nemmeno letti tutti, stessa cosa dicasi per i Testi dei Sarcofagi, Libro dei Morti, ecc.
    Anche su questi testi ci sarebbe da fare un grande lavoro filologico: individuare i passi in cui si parla di nave dei morti e falsa porta e considerare, in base al luogo del ritrovamento più antico, quale può essere il termine sine qua non.


    i link sono più che bene accetti, me li passeresti? [SM=g999103]



    Infine una cosa sui modellini di nave. Tipici e molto conosciuti sono quelli del Medio Regno, ma non si tratta di navi dei morti, esse sono piuttosto navi dei vivi.
    Se questo atteggiamento verso il modellismo, sviluppato a partire da Primo Periodo Intermedio, ti può interessare, è possibile valutare come e perché questi modellini si differenziano dagli altri e da quelli dipinti.



    come sempre sì! mi interessa. io mettevo tutti nello stesso calderone, imparare questa importante distinzione, mi aiuterebbe senz'altro nella ricerca: attacca!!!!!!!!! [SM=g999105]


    ringrazio anche Kareny per le interessanti osservazioni, le quoto tutte.

    non ho ancora capito cosa intendesse dire Diego Baratono.

    [SM=g999100] [SM=g999100]

  • Kareni
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    00 22/10/2011 23:37

    Diego Baratono., 20/10/2011 08.02:

    ... E che dire riguardo a "Duau" e "Sef", gli "Akerui"?



    Magari si potrebbe aprire una discussione sui genii e i dèmoni dell’aldilà ... E’ un argomento che interessa anche me, e su cui non si trova più di tanto.

    Nepente(1977), 22/10/2011 19.32:



    ringrazio anche Kareny per le interessanti osservazioni, le quoto tutte.

    non ho ancora capito cosa intendesse dire Diego Baratono.




    Gli Akerui erano due (wy desinenza del duale) “divinità” molto antiche, inizialmente legate alla terra, rappresentate come leoni (talvolta serpenti) e preposte alla guardia delle porte occidentali e orientali del mondo sotterraneo. Nel periodo più tardo della teologia egiziana dei due uno fu chiamato Duau, simbolo del “domani” (dw3w), l’altro Sef , simbolo dello “ieri” (sf). Erano sostanzialmente divinità protettrici, ma anche pericolose e temute come dimostra questo passo tratto dai Testi dei Sarcofagi, che ho trovato e tradotto per l'occasione:

    Da: "A. De Buck The Egyptian coffin texts I, 398 a-b, SiC"

    Ogni colonna è una variante dello stesso passo. Allora si legge: n ẖfˁˁ b3=j in Aker.w, n 3mm b3=j in Hk3(w), sw3 ba=j!

    "Il mio ba non sarà afferrato dagli Akeru, il mio ba non sarà agguantato da Heka, possa passare il mio ba!"



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    00 24/10/2011 23:33
    Re: Re:
    Nepente(1977), 22/10/2011 19.32:


    Eppure da quanto avete detto le due tradizioni sono entrambe alquanto antiche. per questo avevo fatto la domanda sulla provenienza geografica di entrambe le tradizioni.



    Sì, sono entrambe molto antiche, ma non per questo sono "vicine".
    Quella del ka che rimane a vagare attorno alla tomba è molto più antica e riporta ad origini sahariane, mentre quella del viaggio in barca per raggiungere il luogo (occidente?) dell'aldilà è più recente, non fosse altro perché presuppone l'invenzione della barca, quindi si è sviluppata in ambiente acquatico, nella Valle del Nilo o nelle zone umide connesse.

    Nepente(1977), 22/10/2011 19.32:

    ho citato per esteso il libro, tant'è che Kiya, ha letto con maggiore attenzione il passo in questione, cmq se ti va, ti darò maggiori rieferimenti blbio appena avrò il tempo per una ricerchina come si deve.
    non ho avuto granchè respiro, da quando ho aperto il topic.



    oh caro Nepente, [SM=x822706] se tutti fossero "in gamba" come Kiya certamente il mondo sarebbe migliore, ma tant'è che in un forum convergono persone di ogni tipo...
    Non credere che non abbia letto con attenzione il tuo post iniziale, anzi, tutt'altro, e ho visto il titolo del libro, ma scritto così non era molto chiaro nemmeno quello, forse solo chi conosce il libro oppure ha la pazienza di scrivere il titolo nella barra di Google (io ho fatto così), riesce a seguire il discorso, ma ora tagliamo la testa al toro:

    "Seagoing Ships and Seamanship in Bronze Age Levant" di Shelley Wachsmann, Texas A&M University Press, prima edizione gennaio 1998.

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    00 24/10/2011 23:47
    Adesso i link in questo topic:
    I testi delle Piramidi

    Ricordo che da qualche parte c'erano anche in francese, ma forse bisognava registrarsi a un sito.
    Guarda se può andare bene quello in inglese. [SM=x822712]

    Continuerò un altro giorno con le navi dei vivi, ora devo andare, avevo scritto una pagina corposa ma ho perso tutto perché mi si è riavviato il pc, accidenti!
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    00 26/10/2011 12:03
    Re:
    pizia., 24/10/2011 23.47:

    Adesso i link in
    Continuerò un altro giorno con le navi dei vivi, ora devo andare, avevo scritto una pagina corposa ma ho perso tutto perché mi si è riavviato il pc, accidenti!



    appena ho tempo rspondo per bene..

    .intanto faccio notare che se ti affidassi ad uno scriba reale e al vecchio caro papiro, piuttosto che all'html, questi incidenti non ti riguarderebbero... [SM=g1619691]

    una vera egittophila dovrebbe fare così! [SM=x822714]

    bastonata più che doverosa: [SM=g1619689] [SM=g1619689] [SM=x822720]


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    00 28/10/2011 08:45
    Eheh, cose che succedono [SM=x822706]

    Allora, volevo raccontare a grandi linee in cosa siano diversi i modellini di navi trovati nelle tombe predinastiche, le pitture (parietali e su papiro) con barche, i modellini trovati nelle tombe del Medio Regno.

    Le prime raffigurazioni di navi, quelle predinastiche a cui ho già accennato, talvolta portano un personaggio con due piume in testa, riconducibile nell'iconografia al futuro Osiride con la corona atef sul capo, oppure al dio Min, come altra ipotesi.
    Altre volte dalla cabina posta al centro del ponte sbucano piedi umani di corpi posti evidentemente distesi dentro.
    Sono queste le prime prove, graffite nelle rocce oppure dipinte su ceramica, di una idea della vita dopo la morte come viaggio per via fluviale del defunto, è probabile che in questo periodo si stia formando, oppure sia già formata, gran parte della tradizione che più tardi, nella V Dinastia comincerà ad apparire per iscritto sulle pareti delle tombe e nota attraverso i "Testi delle Piramidi".
    A giudicare dalle sepolture "vere", cioé quelle realmente trovate, scavate, indagate e interpretate, non sembra fosse un destino a cui potesse partecipare chiunque, ma solo i personaggi importanti della società.

    Già nell'Antico Regno le cose iniziano a cambiare, ma durante il Primo Periodo Intermedio, con la così detta "democratizzazione dell'aldilà", si assiste all'affermasi di nuovi pensieri sulla vita ultraterrena.
    I ricchi funzionari in grado di costruirsi una tomba, non solo la riempiono con tutto quanto possa servire per vivere, ma anche di simulacri di ciò, in quanto magicamente essi potranno evocare in qualunque momento e per sempre ciò che rappresentano.
    Le tombe si riempiono di raffigurazioni di scene di vita quotidiana, a due o tre dimensioni, pitture, bassorilievi o modellini, in grado di perpetuare aspetti piacevoli della vita, quelli di augurio per il futuro.
    Case, mercati, giardini, eserciti, navi, servitori e tutto quanto il defunto voglia portare con sé con la dipartita.

    Per tornare alla falsa porta e sottolineare la differenza fondamenteale fra le varie visioni dell'aldilà, bisognerebbe ripercorrere la storia delle interazioni fra vivi e morti, perché in fondo, essa a questo serve, a mantenere la comunicazione fra i due mondi altrimenti separati dalla morte.
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