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Il protogeroglifico del fiore o rosetta

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    pizia.
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    - ShemsetRa -
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    00 15/02/2012 12:28
    Nel topic su Re Scorpione è emerso dalla discussione il problema legato al protogeroglifico del fiore o rosetta, per non andare troppo OT ho pensato di riprenderla qui, riportando alcuni interventi.
    Vi prego di continuare!

    -Kiya-, 06/02/2012 22.55:



    In realtà, parlare di "stella" non è corretto, poichè non si tratta del segno tipico dell'astro, bensì di un ideogramma che non è compreso nella Lista Gardiner originale. Oggi, sebbene non sia stato ufficalmente classificato, credo lo si identifichi con la sigla M86 (mi tengo una dovuta riserva, poichè denoto una differenza) e viene abitualmente indicato con il termine generico di "rosetta". Alcuni filologi, tuttavia, vi riconoscono un loto sbocciato.
    Puoi vedere tu stesso il segno in questione, nel particolare che allego tratto dalla testa di mazza di Re Scorpione, ben diverso da quello abituale adottato per "stella" che presenta le canoniche cinque punte, mentre in questo caso si vedono nettamentamente sette "petali". M86, in realtà, ne presenta otto (la differenza a cui mi riferivo) (?).
    In effetti, simbolicamente parlando, il loto si presterebbe molto bene a simbolo della regalità (pensiamo alla scultura lignea della testa di Tut nascente da un loto, per quanto notevolmente più tarda).





    -Kiya-, 09/02/2012 20.05:


    Passerei quindi ad elencare gli elementi che inducono gli Egittologi ad attribuire il frammento di testa di mazza a Scorpione (II), che sono essenzialmente due:

      1. L'elemento principale che suggerisce la suddetta attribuzione è la presenza di due segni proto-geroglifici alla sinistra dell'individuo rappresentato con la Corona Bianca. Si tratta della cosiddetta "rosetta" (o "rosone"), la testa di un fiore con petali dalle venature ben delineate, e dello scorpione.
      Il significato del primo segno è piuttosto oscuro. A seguito dell'analisi pubblicata da Smith ("The making of Egypt: a review of the influence of Susa and Sumer on Upper Egypt and Lower Nubia in the IV millennium BC") nel 1992, l'assunto è che essa stia ad indicare un "Capo", un individuo in grado di operare controllo sugli animali selvatici, insomma il simbolo della Regalità. Smith ritiene che il motivo del "rosone" provenga da Susa, antica Capitale dell'Elam, circoscritta negli attuali confini dell'Iran, le cui prime tracce storiche risalgono al V millennio a.C. e che sia stato applicato in contesti simili a quelli di provenienza anche in ambito Egizio. Sulla Tavolozza di Narmer, dove il "rosone" compare accanto al Re e al suo portatore di sandali, e sul frammento di mazza di Scorpione, il simbolo appare, tuttavia, in un contesto diverso.
      Contrariamente a quanto si possa pensare, il numero di petali di cui si compone non sembra essere significativo. La si trova infatti su svariati oggetti, quando composta da quattro petali, quando da cinque o sette (come nel caso del manico di coltello di Gebel Tarif), cinque sono anche i petali presenti sul manico di coltello conservato presso il Metropolitan Museum of Fine Arts, sei e sette sul rovescio della Tavolozza di Narmer e addirittura nove su un brucia-incensi, rinvenuto nella Necropoli di Qustul (Nubia), oggi conservato presso l'Oriental Institute di Chicago. Nel caso del frammento della testa di mazza, a cui ci riferiamo, i petali che compongono la rosetta sono sette.


      2. Il secondo elemento, in realtà, è un'assenza, il che potrebbe apparire paradossale.
      La seconda ragione che induce gli Egittologi a ritenere che la testa di mazza sia da attribuire a Re Scorpione (II) è, infatti, la mancanza di un Serekh (che potremmo definire l'antenato del Cartiglio) contenente il nome del Re. In effetti si tratta di una mancanza significativa, poichè potrebbe suggerire una corretta collocazione temporale di questo Sovrano. Collocazione che vedrebbe Scorpione (II) quale predecessore di Re Ka, il cui nome ci è pervenuto inscritto regolarmente in un Serekh, e predecessore di Iry-Hor, il cui nome non compare mai (nei reperti attualmente in nostro possesso) incluso nel Serekh.
      Sulla Paletta di Narmer, accanto al Sovrano rappresentato con la Corona Bianca, il Serekh non compare. Compare il "rosone", che però si trova a sinistra, appena sopra la figura del portatore di sandali. I segni del pesce gatto e dello scalpello, che compongono il nome 'Narmer', si trovano sul lato destro, accanto alla figura del Re. Sul lato opposto, dove il Re è rappresentato con la Corona Rossa, è la stessa cosa, con la differenza che il "rosone" è collocato sempre a sinistra, ma tra il portatore di sandali e lo stesso Sovrano. I segni che compongono il nome 'Narmer' tuttavia coincidono con quelli contenuti nel Serekh presente nella cornice superiore del reperto, su ambo i lati. Lo stesso dicasi per la testa di mazza di Narmer.


    La sequenza di Sovrani maggiormente accettata, in riferimento alla Dinastia 0, pertanto, sarebbe la seguente:

    Scorpione --> Iry-Hor --> Ka --> Narmer

    Wilkinson, tuttavia, propone un ordine diverso, ossia:

    Iry-Hor --> Ka --> Scorpione --> Narmer

    per via delle similitudini stilistiche che si riscontrano tra il frammento di testa di mazza di Scorpione e i reperti attribuiti a Narmer.


    Entrambe le sequenze proposte non sono scevre da problemi.




    Concludo con un interrogativo:

    la presenza del "rosone" sui reperti qui sopra citati, data la sua variabile collocazione, può dunque effettivamente significare che ci troviamo al cospetto di un Capo?


    [Modificato da pizia. 15/02/2012 12:36]
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    00 15/02/2012 12:31
    Diego Baratono., 10/02/2012 08.05:

    Altra domanda: il simbolo del fiore (si veda a questo proposito anche il cosiddetto "fiore della vita", raffigurazione di grande importanza metonimica, presente nella decorazione di alcuni monumenti) abbinato al simbolo dello scorpione può indicare un evento propiziatorio da svolgersi in un determinato momento temporalmente collocabile?
    P.S.: mi rendo conto che si tratta di una domanda più prosaica, però ...



    -Kiya-, 10/02/2012 08.10:

    Non credo, poichè nel caso della Paletta di Narmer tale riscontro non sussiste.



    Diego Baratono., 10/02/2012 08.13:

    Buon giorno Kiya, apposta per quello l'ho chiesto, perché penso che non abbia lo stesso valore.



    -Kiya-, 10/02/2012 09.24:

    Buongiorno a te ;)

    Ho altre inforazioni relative alla "rosetta" da condividere con voi appena possibile.



    Riccardo Banchi, 10/02/2012 10.37:

    Riguardando la Paletta di Narmer, la coda di toro che il re indossa non mi pare molto dissimile da quella di Scorpione... Probabilmente anche lui la indossa, anche se l'abbigliamento è un po' diverso.
    La rosetta è simbolo di regalità (almeno questo si dice in lettaeratura). Scorpione un Capo lo è di sicuro; non mi sorprenderei che si possano trovare iscrizioni di Scorpione in un serekh...
    Sull'ordine dei sovrani sapevo che Ka era il predecessore di Narmer, ma è tutto da definire.
    Alle altre questioni/domande non so che dire.

    Ric



    -Kiya-, 10/02/2012 12.15:

    Non mi riferivo alla coda di toro, quando parlavo di mancanza, bensì alla barba posticcia. Questo attributo lo troviamo su Narmer, ma non su Re Scorpione.
    So che la letteratura in genere ritiene la "rosetta" un simbolo di Regalità, ma sussiste anche una corrente contraria, che poggia (presumo) sul fatto che il segno in questione non risulti essere strettamente connesso a quelli che compongono il nome dei Re. Chi è contrario a questa teoria probabilmente ritiene che, qualora così fosse, anche sulla Paletta di Narmer dovremmo trovarla a sormontare il nome del Sovrano, piuttosto che sul lato opposto, dove sembra quasi riferirsi al portatore di sandali.

    La domanda con cui ho concluso il mio precedente intervento intendeva, quindi, indagare le vostre posizioni a riguardo

    ;)



    Diego Baratono., 10/02/2012 13.26:

    E' piuttosto probabile che il significato del "fiore/rosetta" non sia esclusivamente legato alla regalità in quanto tale, bensì connesso (connettibile) a qualche "capacità" che avrebbe il sovrano/sacerdote in certe circostanze peculiari ed in certi periodi particolari...



    Kareni, 10/02/2012 20.33:

    Volevo far notare che quella "rosetta" compare anche in un gioco da tavola, forse simile al Senèt, proveniente dal cimitero reale di Ur, III millennio a.C. (reperto più recente quindi)
    Magari il motivo floreale potrebbe essere non solo ornamentale, ma indicatore proprio dell'appartenenza al Re della "scacchiera" ...
    A mio parere è avvenuta un'adozione di questo simbolo, dalla Mesopotamia all'Egitto, nel Predinastico.

    L'immagine:




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    00 15/02/2012 12:35
    sargon., 11/02/2012 00.39:

    La rosetta non potrebbe rappresentare le Pleiadi? Spesso rappresentata su incisioni rupestri preistoriche. (E' anche lo stemma della Subaru)



    -Kiya-, 12/02/2012 16.29:




    Grazie Kareni, ignoravo l'esistenza di questo bellissimo reperto [SM=g999103]

    Generalmente si ritiene che la "rosetta" non entrò a far parte dei segni geroglifici utilizzati per la scrittura. Ma non potrebbe semplicemente rientrare tra quei segni il cui uso si diradò a tal punto da non consentirci di associarvi un suono, ossia un valore fonetico? Se davvero il suo significato fosse da ricondurre alla "Regalità" potrebbe semplicemente essere stato soppiantato dagli altri segni, con pari significato o magari, a seguito di evoluzione, assumere il valore di "emblema" fine a sé stesso. Non notate una certa somiglianza con l'emblema di Seshat?





    -Kiya-, 12/02/2012 16.31:




    Perchè le Pleiadi, Sargon?

    In ogni caso, se così fosse, credo che il numero di petali non risulterebbe variabile.



    Diego Baratono., 13/02/2012 08.43:

    Buongiorno Kiya, l'affinità è notevole tra la rosetta/fiore e l'emblema della dea Seshat, divinità legata oltre che alla Sapienza, alla scrittura, all'arte dell'architettura essendone la protettrice, ed alla funzione pratica di "tenditrice di corda", indispensabile atto propiziatorio per la fondazione degli edifici, ed alle stelle. L'idea della scrittura religiosa abbinata alla rosetta come "memoria" storica non è male ...



    sargon., 13/02/2012 16.55:

    Mi riferisco come segno astrale. La "rosa camuna" ad esempio ne ha 4 o 5.



    Io ho aggiunto solo che a me ha sempre suggerito una similitudine con quella posta sulla testa di Seshat, però non mi sono mai data una risposta sul perché questo segno sembri scomparire dall'alfabeto geroglifico.
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    00 15/02/2012 12:43
    Tavoletta di Narmer, verso.
    Qui si vede bene come la rosetta sembri ora associata al portatore di sandali, esattamente come se fosse il suo nome, in analogia ai geroglifici posti a destra di Narmer, espressione fonetica del suo nome, persino privati del serekh, e di quelli posti nella stessa posizione rispetto all'altro funzionario.
    Ma siamo in un momento di grossi cambiamenti e non possiamo estendere indiscriminatamente le osservazioni relative alla tavoletta di Narmer anche alla testa di mazza di Re Scorpione, se non con estrema cautela.



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    Riccardo Banchi
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    00 15/02/2012 13:17
    Vorrei continuare, ma non ho competenze per aggiungere altro.
    Allo stato attuale, per gli egittologi, la rosetta è un simbolo di regalità. E' giusto o sbagliato? Non lo so; lo ritengo probaile.
    Aggiungo solo che le rosette raffigurate sul gioco proveniente da Ur sono a mio avviso solo decorazioni, ma è soltanto un mio modesto parere personale.

    Ric
    [Modificato da Riccardo Banchi 15/02/2012 13:18]
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    Diego Baratono.
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    Artista del Re
    00 15/02/2012 14:56
    Vien da chiedersi: perché, se la rosetta è così importante a livello semioforico, viene nondimeno "abbandonata", o meglio, "soppiantata" nell'alfabeto geroglifico? Qualche cosa non torna ...
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    -Kiya-
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    00 15/02/2012 15:38
    Non dimentichiamo che si sta parlando di proto-geroglifici, il che ci pone in una fase intermedia.
    Il passaggio da petroglifo a pittogramma era già stato avviato, quindi ci troviamo in quell'epoca in cui la scrittura cominciava a delinearsi, attraverso un linguaggio fatto di immagini (ideogrammi). Ma non ancora di veri e propri lemmi, come avvenne poi con i geroglifici propriamente detti, che da qui ebbero origine.
    Ciò classificherebbe la nostra "rosetta" come un'immagine (un'ideogramma appunto), riferita all'Autorità, non necessariamente dotata di lettura, il che spiegherebbe perchè non la si trova strettamente associata al nome del Capo (no scrittura, no regole - per intenderci), ma collocata, in posizione variabile, nella rappresentazione che lo riguarda. Indipendentemente da dove fosse collocata, comunque, rendeva con chiarezza il concetto, ossia la posizione, l'autorità, di colui a cui l'azione rappresentata faceva riferimento.
    L'evoluzione a cui la scrittura fu soggetta probabilmente individuò nuovi concetti, più strettamente correlati, con cui successivamente esprimere il più elevato concetto di Regalità.
  • Kareni
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    00 15/02/2012 15:55
    Anche io non escludo affatto un collegamento fra il fiore/rosetta e l'emblema di Seshat...
    Nella paletta di Narmer, poi, mi domandavo se il piccolo segno sotto il nostro "protogeroglifico" sia stato classificato, non sono stato infatti in grado di ricondurlo ad alcun segno noto, e se potesse essere connesso al portatore di sandali, a cui, il gruppo dei due segni, pare essere riferito...
    [Modificato da Kareni 15/02/2012 16:00]
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    00 15/02/2012 16:02
    Di preciso, a quale segno ti riferisci Kareni?
  • Kareni
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    00 15/02/2012 16:12
    -Kiya-, 15/02/2012 16.02:

    Di preciso, a quale segno ti riferisci Kareni?



    Quel piccolo segno con un "rigonfiamento" sulla "punta" appena sotto la rosetta (nell'altro verso della paletta un po' spostato sulla sinistra).
    [Modificato da Kareni 15/02/2012 16:14]
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