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Egittophilìa Forum dedicato all'antico Egitto e all'Egittologia. Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.

Il protogeroglifico del fiore o rosetta

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    -Kiya-
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    - ḥtm mr r ry.t '3.t
    wts rn n ՚ḫ n itn,
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    00 15/02/2012 16:33
    Ok, se ho inteso bene, dovrebbe essere questo:



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    00 15/02/2012 17:10
    -Kiya-, 15/02/2012 16.33:

    Ok, se ho inteso bene, dovrebbe essere questo:






    Esattamente, grazie Kiya! [SM=g999103]
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    -Kiya-
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    00 15/02/2012 20:02
    Di primo achito verrebbe da suggerire un'arcaica versione di S33

    S33


    ma direi lo si possa escludere, data la presenza dei sandali, ben più rifiniti, nelle mani del portatore.

    Ipotizzare S20, per quanto azzardato?

    S20


    Un cilindro (un sigillo?) attaccato a una catena.

    E che dire di V18 (sa, protezione)?

    V18


    Del resto tutto appare azzardato in questo frangente. Il tutto ulteriormente complicato dal fatto che il segno in questione non si distingue con chiarezza. L'ovale che si percepisce sembrerebbe essere sormontato da una forma che ricorda una mezzaluna rovesciata....
    [Modificato da -Kiya- 15/02/2012 20:06]
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    pizia.
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    00 16/02/2012 01:44
    I tre principali personaggi della raffigurazione sembrano accompagnati dal loro nome, formato da due segni protogeroglifici.
    Nel caso di Narmer ne conosciamo il valore fonetico, invece nel caso del gruppo relativo al portatore di sandali no.
    Perché di segni dotati di valore fonetico già si tratta, quasi certamente, infatti si conosce la lettura di "Narmer".
    Qualche secolo dopo, anche per scrivere Narmer si sarebbero adoperati segni diversi perché il pesce nar cadde in disuso e il bilittero mr si rese sempre più diffusamente con l'aratro.
    Invece il nome del funzionario a destra è costituito da due segni molto usati anche in seguito:
    V13
    X1

    le pastoie V13 e il pane X1, traslitterato Tt

    Quindi secondo me qui siamo davanti ad un protogeroglifico usato per il suo valore fonetico (sconosciuto), ma questo non esclude che ai tempi della tomba U-j (tanto per fare un esempio) esso avesse ancora significato simbolico legato al potere, in particolar modo ad un potere di matrice religiosa o magica.
    Il secondo segno potrebbe essere V7?
    V7


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    -Kiya-
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    00 16/02/2012 08:57
    Vero che i segni del nome di Narmer hanno già valore fonetico. Ma questo non dovrebbe escludere che anche in questa fase venissero impiegati sia segni con valore fonetico che segni con significato simbolico, ereditati da una fase precedente. Concordi?

    Su V7: è un'altra valida opzione.
    Osservando il segno in questione sembrerebbe di percepire due anse laterali, come manici. Li riscontrate anche voi?

    In tal caso, aggiungerei un altro segno alla lista, sempre parte del gruppo V:

    V17


    V17, del quale allego anche un'immagine:


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    Diego Baratono.
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    00 16/02/2012 13:56
    pizia. intendi un potere magico/religioso del sacerdote/faraone in grado di "dare l'acqua" (al Nilo) al momento giusto, per esempio? ...
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    -Kiya-
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    00 16/02/2012 14:41
    Sto "indagando" sul pensiero espresso dagli Egittologi, in riferimento ad alcuni dei segni di cui ci stiamo occupando.
    A seguire riporto un frammento tratto dal testo "Ancient Egypt: a very short introduction", Ian Shaw, Oxford University Press, tradotto dalla sottoscritta (il lato preso in esame è quello su cui il Re è mostrato con la Corona Rossa:




    [....] Il Re sta prendendo parte a una processione insieme ad altri sei individui, incluse due figure la cui altezza è circa la metà rispetto a quella del Re, poste anteriormente e posteriormente al medesimo, ma probabilmente l'intento dello scultore era quello di renderle a camminare al suo fianco. Questi due uomini, entrambi rasati, rappresentano evidentemente due alti ufficiali. Quello a sinistra è chiaramente un portatore di sandali, poichè reca un paio di sandali in una mano e un piccolo recipiente nell'altra, mentre un pettorale, o forse un sigillo, pende dal suo collo. Un singolo segno (geroglifico) è contenuto in una cornice rettangolare al di sopra della sua testa, verso sinistra; questo segno, probabilmente un'arcaica rappresentazione di una canna galleggiante (ndt.: segno T25) - ma di significato incerto in questo contesto - è abitualmente reso foneticamente con djeb3. Vi sono altri due segni, questa volta posti frontalmente alla figura, apparentemente una "rosetta" e il segno Hm (ndt.: segno U36) che successivamente accorperà svariati significati, compreso "servitore". L'ufficiale sulla destra è rappresentato in scala lievemente maggiore ed è raffigurato con indosso una parrucca e una pelle di leopardo, verosimilmente reca intorno al collo gli strumenti da scriba. Potrebbe essere identificati dai geroglifici posti accanto a lui, sulla destra, che si leggono Tt e che potrebbero rendere l'antica parola utilizzata per definire un Vizir (ndt.: thiatj) [....]


  • Kareni
    Viandante
    00 16/02/2012 15:41
    -Kiya-, 16/02/2012 14.41:






    [....] Vi sono altri due segni, questa volta posti frontalmente alla figura, apparentemente una "rosetta" e il segno Hm (ndt.: segno U36) che successivamente accorperà svariati significati, compreso "servitore". [....]





    Già, avevo pensato proprio al bilittero ḥm vedendo l'immagine ingrandita, soprattutto per il significato dello stesso...a questo punto la rosetta potrebbe essere qui complemento di specificazione. Quindi, riferito al portatore di sandali: persona/servo della rosetta(re?). Avvalorando l'ipotesi che la rosetta fosse un simbolo regale...
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    pizia.
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    - ShemsetRa -
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    00 18/02/2012 16:41
    Re:
    -Kiya-, 16/02/2012 08.57:

    Vero che i segni del nome di Narmer hanno già valore fonetico. Ma questo non dovrebbe escludere che anche in questa fase venissero impiegati sia segni con valore fonetico che segni con significato simbolico, ereditati da una fase precedente. Concordi?




    Concordo, in questa fase può accadere, sarebbe strano tuttavia in questo contesto, a fianco degli altri esempi, ma potrebbe essere.

    Anche sul recto compaiono gli stessi segni, stavolta il nome del sovrano è compreso nel serekh e non è ripetuto fuori, c'è lo stesso nome del funzionario portatore di sandali, e in più c'è il nome del nemico preso per i capelli.
    Il secondo segno potrebbe essere N37, o N38 o N39, "S":
    N37N38N39

    Il primo segno non lo trovo, sembra un punteruolo o qualche utensile del genere.
    Sotto, vicino alla testa degli altri nemici uccisi, ci sono due segni singoli, possiamo interpretarli analogamente come i nomi dei due capi-villaggio sconfitti, oppure come nomi dei singoli villaggi, visto che sono formati da un segno solo.

    L'immagine l'ho trovata qui sul forum, nel topic:
    Tavoletta di Narmer
    ed proviene dalla documentazione di Francesco Raffaele: xoomer.alice.it/francescoraf/hesyra/palettes/narmerp.htm

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    pizia.
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    00 18/02/2012 17:12
    Re:
    Diego Baratono., 16/02/2012 13.56:

    pizia. intendi un potere magico/religioso del sacerdote/faraone in grado di "dare l'acqua" (al Nilo) al momento giusto, per esempio? ...


    Per esempio sì, ma non solo dal Nilo, anche dal cielo, come spiega Aldred nel suo libro "Gli Egiziani":


    Gli speciali poteri del mago della pioggia erano irrilevanti nella Valle del Nilo, dove l'acqua sorgente di vita proveniva dalle inondazioni e non dal cielo. Nonostante ciò è quasi certo che i capi tribù praticassero ancora la magia, per far sì che la piena del Nilo avvenisse nel periodo giusto e in quantità sufficiente.


    Nel capitolo sui "Primi Insediamenti in Egitto" introduce l'importante della figura del mago della pioggia, ancora adesso leader religioso presso molti gruppi africani.
    Dirò di più: il fatto che il segno del fiore, se anche avesse avuto il valore di indicare il leader di un certo gruppo, sia stato messo da parte in favore del serekh, mi farebbe pensare che non sia stato un membro di questo gruppo a dare origine allo stato monarchico, ma è pura congettura.
    E se fosse, perché un mago dell'acqua avrebbe come simbolo un fiore?
    Non sarebbe meglio un vaso o l'acqua stessa, o una nuvola, che cosa lega l'acqua al fiore?

    Altro aspetto psicologico da non sottovalutare: in un mondo in cui i capi dei vari gruppi si designano con simboli allusivi a qualcosa di feroce (code di toro o di licaone, falchi, animali vari) o a un privilegio (palazzo, flagello, bastone da pastore), che cosa si può dire di un capo simboleggiato dal fiore?
    A pensarci bene si tratta di un fiore assai strano, con lunghi petali a punta, in numero variabile e ricamati da nervature...
    Forse ha ragione Sargon a paragonare il fiore a una stella, e magari alle Pleiadi grazie all'allusione dei sette petali, o sei, visto che Subaru ha 6 stelle perché dall'altra parte del mondo si percepiva così?
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