Stele di Merneptah

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Biceleon
00martedì 2 gennaio 2007 17:53
Qualcuno può darmi la traduzione corretta sia con sistema convenzionale che sillabico del geroglifico riportante il nome di Israele:

commons.wikimedia.org/wiki/Image:YsyriAr.gif

presente sulla stele di Merneptah?
Maat Ka Ra
00martedì 2 gennaio 2007 21:01
Cosa intendi per sistema convenzionale?
Ho nel mio archivio la traduzione di studio fatta dagli studiosi di AEL, ma ho bisogno di qualche giorno per tirarla giù... [SM=x822709]

ah, mi riferivo a tutta la riga 27.....la traslitterazione riportata su Wikipedia che hai tu stesso linkato è comunque corretta. [SM=x822709]

[Modificato da Maat Ka Ra 02/01/2007 21.07]

Maat Ka Ra
00mercoledì 3 gennaio 2007 17:16
Ys(y)rjAr dovrebbe essere la traslitterazione. Quindi "Isriar".

Due Giunchi: Y (una "I" lunga)
Chiavistello: s ( come in "sotto")
Due linee sostituiscono i due giunchi: Y (una "I" lunga), che però non credo sia pronunciata
Bocca aperta: r
Un giunco: i
Vulture egiziano: A ( una "A" ben pronunciata)
Bocca aperta: r
Più i determinativi di popolo nemico: il bastone da lancio, l'uomo seduto, la donna seduta e i tre trattini.

Ti linko la traduzione di tutta la stele che ho trovato su tour egypt. Il lavoro che ti avevo accennato su questa stele, operato dal gruppo di studio, verteva su altre tematiche, quindi ho omesso di riportarlo.


Chiederò a Kiya di riportare questa discussione nella cartella dei geroglifici.
Se possiamo portare avanti questa discussione nella cartella geroglifici, te ne sarei grata. [SM=x822712]
Biceleon
00mercoledì 3 gennaio 2007 18:15
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 03/01/2007 17.16
Chiederò a Kiya di riportare questa discussione nella cartella dei geroglifici.
Se possiamo portare avanti questa discussione nella cartella geroglifici, te ne sarei grata. [SM=x822712]



Se Kiya mi permette l’accesso alla cartella geroglifici non ho problemi.
Maat Ka Ra
00mercoledì 3 gennaio 2007 19:26
Appena rientrerà se ne occuperà lei....scusa, non avevo considerato...
Biceleon
00domenica 7 gennaio 2007 13:39
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 02/01/2007 21.01
Cosa intendi per sistema convenzionale?

[Modificato da Maat Ka Ra 02/01/2007 21.07]




Precisamente mi riferivo alla traslitterazione, classica e sillabica di cui parla anche FrAnkh, ti riporto un suo passaggio tra l’altro postato da te:

«Così come è scritto, il nome nel segno della fortezza si traslittera
così: t3 S3sw yhw3w (o, forse meglio, trattandosi di popolazione
straniera, adotterei la traslitterazione sillabica che suona così:
yhww), con pronuncia convenzionale: ta shasu yhwaw, cioè 'i beduini di
Yhwaw ( o Yhaww).»
Maat Ka Ra
00domenica 7 gennaio 2007 13:46
Allora è ciò che ti ho già riportato più sopra.... [SM=x822712]
Biceleon
00domenica 7 gennaio 2007 16:57
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 07/01/2007 13.46
Allora è ciò che ti ho già riportato più sopra.... [SM=x822712]



Scusa puoi indicarmi qual è la traslitterazione classica e quella sillabica che hai riportato?
Purtroppo sono ancora alle prime armi [SM=x822731]
Maat Ka Ra
00domenica 7 gennaio 2007 19:13
Re:
Questa:

Scritto da: Maat Ka Ra 03/01/2007 17.16
Ys(y)rjAr dovrebbe essere la traslitterazione. Quindi "Isriar".

Due Giunchi: Y (una "I" lunga)
Chiavistello: s ( come in "sotto")
Due linee sostituiscono i due giunchi: Y (una "I" lunga), che però non credo sia pronunciata
Bocca aperta: r
Un giunco: i
Vulture egiziano: A ( una "A" ben pronunciata)
Bocca aperta: r
Più i determinativi di popolo nemico: il bastone da lancio, l'uomo seduto, la donna seduta e i tre trattini.

Ti linko la traduzione di tutta la stele che ho trovato su tour egypt. Il lavoro che ti avevo accennato su questa stele, operato dal gruppo di studio, verteva su altre tematiche, quindi ho omesso di riportarlo.


Chiederò a Kiya di riportare questa discussione nella cartella dei geroglifici.
Se possiamo portare avanti questa discussione nella cartella geroglifici, te ne sarei grata. [SM=x822712]



La traslitterazione è solo una: ys(y)riar che si leggerà "Isriar", non c'è una traslitterazione classica e una sillabica.

Per traslitterazione si intende il rendere con l'alfabeto fonetico i suoni dei segni, che verranno poi trascritti con il nostro alfabeto.
FrAnkh
00giovedì 18 gennaio 2007 21:03
Io penso che sia necessario distinguere fra traslitterazione e scrittura. La traslitterazione è conseguenza del tipo di scrittura che dobbiamo tradurre.

Gli Egizi per scrivere nomi stranieri adottarono un tipo di scrittura diversa da quella classica. Questo sistema noi lo chiamiamo ‘scrittura sillabica’.

Ad esempio, Karkemish, città sull’Eufrate, veniva scritto con la scrittura sillabica in tal modo: . La traslitterazione classica dovrebbe essere così: K3rk3m’š3, ma essendo questa parola scritta col ‘sistema sillabico’, si traslittera in modo più semplice, così: Krkmš.

Ora, la parola Jsrjl è scritta col sistema sillabico per due gruppi: Jj, che si traslittera semplicemente J (altri usano invece Y), e j3 che si traslittera j.

Da notare che la r finale si traslittera l. La lettera l non era conosciuta dagli Egizi: dovendo però usarla per scrivere parole straniere hanno usato il gruppo nr o semplicemente la r. Quando si trova una r in una parola straniera a volte non si sa se traslitterare r o l : nel caso di Jsrjl non c’è dubbio e la r vale l.
Biceleon
00sabato 20 gennaio 2007 10:07
Re:
Caro FrAnkh è sempre un piacere leggerti [SM=x822708]


Scritto da: FrAnkh 18/01/2007 21.03

Gli Egizi per scrivere nomi stranieri adottarono un tipo di scrittura diversa da quella classica. Questo sistema noi lo chiamiamo ‘scrittura sillabica’.



Ce un modo per capire quando la scrittura da ‘classica’ diventa ‘sillabica’?

Inoltre, il solito Gertoux afferma:

«gli egiziani usavano una specie di alfabeto standardizzato con matres lectionis, vale a dire usando semi-consonanti come fossero vocali. In questo modo si ottengono le equivalenze: 3 = a, w = u, ÿ = i, e questo é il preciso motivo per cui la lettura con il metodo convenzionale offre risultati accettabili. Ad esempio, nella stele di Merneptah datata 13° secolo prima della nostra era, il nome Israele é trascritto in geroglifici come Yÿsri3l, che è possibile leggere: Yisrial (col sistema convenzionale), risultato da non disprezzare. Nondimeno alcuni specialisti che rifiutano il sistema classico, leggono questo nome Yasarial a motivo della sua antichità. Tuttavia circa un millennio prima, presso Ebla, si puo' leggere il nome Israil, che contraddice la versione Yasarial.»

Ma ti risulta che si può tradurre Yasarial?
Ho consultato varie fonti ma nessuno traduce così.

[Modificato da Biceleon 20/01/2007 10.13]

Maat Ka Ra
00sabato 20 gennaio 2007 11:27
vedi Biceleon? io ci provo, ma faccio sempre un buco nell'acqua! [SM=x822710]
Biceleon
00sabato 20 gennaio 2007 15:57
Re:

Scritto da: Maat Ka Ra 20/01/2007 11.27
vedi Biceleon? io ci provo, ma faccio sempre un buco nell'acqua! [SM=x822710]



Almeno tu ci provi, io non so nemmeno dove comiciare. [SM=x822741]
FrAnkh
00sabato 20 gennaio 2007 18:17
La scrittura egiziana (geroglifico o ieratico) non è che ad un certo punto (ad es. col neo egizio) da ‘classica’ diventa ‘sillabica’. Il sistema di scrittura è, pressappoco, sempre lo stesso. Il fatto è che a un certo punto della loro storia gli Egizi vennero a contatto con popolazioni straniere. Per scrivere le parole di origine straniera essi adottarono un sistema grafico, che noi appunto chiamiamo ‘sillabico’.

Come facciamo noi a sapere se una parola si deve traslitterare col sistema classico (che riporta fedelmente i singoli segni) o col sistema ‘sillabico’, che invece in un gruppo di segni tende ad eliminare la seconda semiconsonante? Non è poi molto difficile. In linea generale si sa già se un testo riporta parole straniere: con un po’ di attenzione difficilmente ci si sbaglia. Naturalmente occorre un po’ di esperienza. E poi, entrando nel particolare, le singole parole sono riportate sui vari dizionari con la traslitterazione esatta: così si può vedere direttamente se una parola è scritta col sistema sillabico o con quello classico.

Quanto poi alla traslitterazione ‘Yasarial’ (se questa parola è quella della stele di Merenptah), non mi risulta che venga fatta in tal modo da nessuno studioso serio.
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