Ankh e colomba

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antonio crasto
00venerdì 28 marzo 2008 09:38
Ho portato dall’Egitto un piccolo regalo di Pasqua.
Su una colonna del tempio tolemaico-romano di Iwnyt / Esna è stato scolpito un Ankh con una colomba.
Non sono sicuro, ma tendo a credere che si possa trattare di uno dei primi tentativi di contaminazione della religione egizia con simboli cristiani, il tentativo di scomporre l’Ankh in una colomba e una croce cristiana.


Max Paul
00venerdì 28 marzo 2008 10:31
Se non ricordo male i tentativi di fusione della simbologia sono stati parecchi...
Qui però il mio dubbio è uno: nella simbologia cristiana la colomba ha il ramoscello in bocca... può tranquillamente essere una mancanza, oppure un simbolo che non c'entra con la cristianità... stò cercando di documentarmi sulla simbologia della colomba (simbolo anche di Ecate, figura similare ad Anubis)

PS: ciao Antonio, sono Max... ancora complimenti per la presentazione [SM=g999105]
-Kiya-
00venerdì 28 marzo 2008 11:26
Re:
antonio crasto, 28/03/2008 9.38:

Ho portato dall’Egitto un piccolo regalo di Pasqua.
Su una colonna del tempio tolemaico-romano di Iwnyt / Esna è stato scolpito un Ankh con una colomba.
Non sono sicuro, ma tendo a credere che si possa trattare di uno dei primi tentativi di contaminazione della religione egizia con simboli cristiani, il tentativo di scomporre l’Ankh in una colomba e una croce cristiana.





stavo cercando di capire se la colomba (o forse tortora? mi pare piccina...) fosse stata scolpita successivamente. Ma a giudicare dall'ansa dell'ankh, (più ampia, rispetto alla consuetudine), direi che è stata concepita così in prima istanza. O magari mi sfugge qualche particolare?

trovo strano che la parte posteriore dell'animale coincida così precisamente col bordo interno dell'ankh... e ancor di più mi pare anomala l'impugnatura della mano (pare quasi che non tenga conto della colomba, proprio come se stesse ad indicare che questa è un'aggiunta successiva...)
Max Paul
00venerdì 28 marzo 2008 11:33
come fai ad aggiungerla dopo? (sono ignorante in materia)
Non è in rilievo?
-Kiya-
00venerdì 28 marzo 2008 12:19
Re:
Max Paul, 28/03/2008 11.33:

come fai ad aggiungerla dopo? (sono ignorante in materia)
Non è in rilievo?




sì. E questo certo complica la cosa, ma non la rende impossibile... bisognerebbe poter valutare l'immagine da vicino, per esserne certi.
Tuttavia, guarda all'altezza del polso e quindi, in verticale, verso il bordo immagine. Noti che c'è un riquadro che appare più scuro?

potrebbe essere una sovrappozione di malta (gesso?) a un'area già esistente, per una successiva rielaborazione. In tal caso è però stato rifatto l'intero quadrante...

Altro elemento da analizzare:

guardate il pollice. Si nota il piumaggio della colomba che copre circa metà dito, ma poi si interrompe bruscamente
Hatshepsut76
00venerdì 28 marzo 2008 12:27
davvero curioso tutto ciò...

Anche a me è sembrato strano che la colomba (o tortora che sia) combaci perfettamente con l'impugnatura dell'ankh... sembra quasi che il volatile rappresenti l'impugnatura...

Sai Max, anche io non ho grandissime nozioni di storia dell'arte; ma credo comunque che sia possibile inscrivere qualcosa all'interno di un'altra anche successivamente; e questo potrebbe essere stato fatto anche in questo caso anche se, come fai giustamente notare tu, si tratta di figura in rilievo...

Max Paul
00venerdì 28 marzo 2008 14:31
[SM=x822741] non sò... mi lascia perplesso...
c'è un ingrandimento Antonio? [SM=g999105] [SM=g999099]
pizia.
00venerdì 28 marzo 2008 14:51
La combinazione di ankh e colomba mi ricorda qualcosa di cui parlava spesso Antonino, qualcosa che stava in cima alle navicelle votive e analogamente alle navi dei popoli del mare?
antonio crasto
00venerdì 28 marzo 2008 14:58
Avevo anche io notato la stranezza del pollice.
Non ho al momento la foto dell’intera colonna per vedere se il personaggio e i cartigli possono suggerirci qualcosa.

E’ superfluo dirvi che la guida da me interpellata è caduta dalle nuvole.

Il tempio di Esna è pieno di queste chicche. E’ un peccato che sia pressoché sconosciuto. La sua sala ipostila è quella che meglio ha conservato i colori del soffitto e delle colonne.




Max Paul
00venerdì 28 marzo 2008 15:15
non sono strane le zampe?
-Kiya-
00venerdì 28 marzo 2008 15:44
non ha alcun richiamo di stile egizio, questo è certo...

resto dell'idea che sia una modifica apportata in epoca Cristiana, agli albori...
Max Paul
00venerdì 28 marzo 2008 15:53
si ok, ma le zampe sono spropositate... o l'"artista" era feticista o hai ragione tu sul fatto che sotto c'era qualcosa...
-Kiya-
00venerdì 28 marzo 2008 16:46
Re:
Max Paul, 28/03/2008 15.53:

si ok, ma le zampe sono spropositate... o l'"artista" era feticista o hai ragione tu sul fatto che sotto c'era qualcosa...



no, scusa Max... la risposta non era diretta alla tua domanda, non l'avevo ancora letta...

era proprio solo fine a sè stessa.

In ogni caso, zampe grandi, fuor di dubbio, ma credo per "incapacità" a mantenere i canoni proporzionali. Altra cosa fuori proporzione, come devo aver già scritto è l'ansa dell'Ankh. Vi risulta che in Periodo Tardo fosse così ... panciuta?

ci vorrbbe il contesto, ovvero l'intera immagine della colonna per avere altri confronti... Esna... Tempio di Khnum, vero?

faccio un giro a caccia di immagini...


-Kiya-
00venerdì 28 marzo 2008 17:06
toh!

guarda....

il volatile sull'ankh non si sente certamente solo...


Sempre sulle pareti del Tempio di Esna:


-Kiya-
00venerdì 28 marzo 2008 17:08
L'immagine mi ha fatto notare ancora un altro particolare della foto postata da Antonio.

Ciò che spunta a posteriori della mano del dio, non è la coda della colomba/tortora/volatile, come avevo creduto finora.
Sono le ali.
Il dio la tiene salda per le ali....
antonio crasto
00venerdì 28 marzo 2008 17:54
L’immagine postata da Kiya è una delle più comuni a Esna.
La guida mi ha chiesto se sapevo che cosa potesse significare.
Gli ho detto che non lo sapevo, ma che l’associazione fra volatile e stella mi faceva pensare alla Fenice.
L’ho buttata li, ma onestamente il volatile non mi sembra un airone.

Il tempio di Esna è pieno di misteri.
pizia.
00venerdì 28 marzo 2008 18:42
L'occhiello dell'ankh è di solito molto grande quando gli dei lo portano in mano...
roberta.maat
00venerdì 28 marzo 2008 22:26
Molto strano quel volatile ! Più strano ancora che il Dio lo trattenga fortemente per le ali per impedirgli di volare.......i tre segni sulla croce dell'ankh hanno un senso ?
Sono stata ad Esna ma nessuno mi ha fatto notare questa immagine.
antonio crasto
00sabato 29 marzo 2008 09:13
Cara Roberta,
le guide sanno quattro cosette e non hanno tempo per i dettagli. La nostra si è anche lamentata di non trovare in Egitto materiale in italiano per aggiornarsi.

Avete notato che il secondo uccello, quello rappresentato alla base delle colonne, è dotato di braccia ed è disegnato in uno strano atteggiamento, quasi di preghiera?
Deve essere importante in quanto è rappresentato nella sequenza di geroglifici: G23, G24, G24A e G24B (G24A e G24B sono la forma con braccia in posizione orante).
Mi sembra di ricordare, ma non sono certo, che lo stesso uccello è rappresentato alla base delle colonne della sala ipostila di Karnak.
-Kiya-
00sabato 29 marzo 2008 15:51
dato l'argomento, ho ritenuto opportuno inserire un approfondimento.

Lo trovate qui:

-Kiya-
00sabato 29 marzo 2008 15:52
Re:
antonio crasto, 29/03/2008 9.13:


Avete notato che il secondo uccello, quello rappresentato alla base delle colonne, è dotato di braccia ed è disegnato in uno strano atteggiamento, quasi di preghiera?
Deve essere importante in quanto è rappresentato nella sequenza di geroglifici: G23, G24, G24A e G24B (G24A e G24B sono la forma con braccia in posizione orante).
Mi sembra di ricordare, ma non sono certo, che lo stesso uccello è rappresentato alla base delle colonne della sala ipostila di Karnak.




l'ho notato sì! e aggiungo che prega rivolto verso un cartiglio. Ecco l'immagine intera:



-Kiya-
00sabato 29 marzo 2008 22:40
Re:
pizia., 28/03/2008 18.42:

L'occhiello dell'ankh è di solito molto grande quando gli dei lo portano in mano...



Vero. E lo si può vedere anche qui (sebbene l'immagine non sia bella come quella appartenente ad Antonio, ma non ho trovato di meglio):




tuttavia, quello della foto oggetto di questa discussione mi pare assai più sproporzionato. Evidentemente ciò è dovuto al fatto che il Tempio risale ad epoca Romana. Certo non possedevano più l'accuratezza egizia a quel tempo...
-Kiya-
00sabato 29 marzo 2008 23:04
Re:
roberta.maat, 28/03/2008 22.26:

...i tre segni sulla croce dell'ankh hanno un senso ?



si direbbe rappresentino un legaccio... una sorta di filo che tiene uniti i due segmenti, forse. E' una rappresentazione comune dell'Ankh e certo avrà il suo significato, ma non necessariamente le "tacche" sono 3, possono essere anche più numerose ed estese lungo tutto il segmento orizzontale, quasi fino alle estremità.


-Kiya-
00sabato 29 marzo 2008 23:31
l'ankh, ovvero la croce ansata, presso l'antica Roma fu assimilato al simbolismo di Venere e prese il nome di "specchio di Venere", col quale (con qualche modifica, poichè l'ansa si trasforma in un cerchio vero e proprio) successivamente venne rappresentato lo stesso pianeta.

E sapete qual'è l'animale simbolo di Venere?

La colomba [SM=g999103]


Hatshepsut76
00domenica 30 marzo 2008 00:28
Ma dai? Non lo sapevo...
antonio crasto
00domenica 30 marzo 2008 09:27
L’associazione con la dea Venere mi sembra abbastanza forzata. Non so se anche Hathor fosse associata alla colomba.

Vorrei invece sottolineare quanto da me riportato nel libro.
L’ankh potrebbe essere stato suddiviso dai primi cristiani in due parti: una T e un cerchio. La T sarebbe diventata la croce (i copti usano ancora una croce o forma di T), mentre il cerchio avrebbe rappresentato l’aureola dei santi o meglio lo Spirito Santo.
Ebbene lo Spirito Santo è rappresentato anche sotto forma di colomba.
-Kiya-
00domenica 30 marzo 2008 14:39
Re:
antonio crasto, 30/03/2008 9.27:

L’associazione con la dea Venere mi sembra abbastanza forzata. Non so se anche Hathor fosse associata alla colomba.

Vorrei invece sottolineare quanto da me riportato nel libro.
L’ankh potrebbe essere stato suddiviso dai primi cristiani in due parti: una T e un cerchio. La T sarebbe diventata la croce (i copti usano ancora una croce o forma di T), mentre il cerchio avrebbe rappresentato l’aureola dei santi o meglio lo Spirito Santo.
Ebbene lo Spirito Santo è rappresentato anche sotto forma di colomba.




non mi è chiaro perchè ti appare forzata, è informazione documentale, non una mia deduzione. Inoltre Venere altri non era che la Hathor egizia, per i romani, quindi direi che possiamo accettare il simbolismo della colomba anche per lei. Forse tardo, però...
Non so se è nata prima l'associazione Hathor/colomba oppure quella Venere/colomba, assimilato poi alla prima dai pagani romani.

Bisognerebbe sapere se la figura antropomorfa che stringe l'ankh in tal caso è un Re oppure una divinità. Te lo ricordi?

Secondo me il significato cambia a seconda del soggetto "portante".
Sappiamo che l'Ankh significa "respiro di Vita" e gli Dèi lo offrivano ai Faraoni. Questi, a loro volta, in quanto tramite terreno, lo donavano ai loro sudditi.
Se quello raffigurato è un sovrano, potrebbe offrire "Pace e Amore" (indicato coi simboli della divinità femminile, a cui magari era votato) al suo popolo, secondo la nuova iconografia romana.

Per lo Spirito Santo, nulla da eccepire a riguardo della simbologia da te descritta... tranne una cosa: all'epoca in cui è stato eretto il Tempio di Khnum, in larga parte sotto Domiziano, i Romani non avevano ancora abbracciato il Cristianesimo, il quale era relegato a "setta" ancora perseguitata.
Per quale ragione dovrebbero comparire simboli Cristiani ad Esna?
Men-Maat-Ra
00domenica 30 marzo 2008 22:30
Re:
antonio crasto, 29/03/2008 9.13:

Cara
Avete notato che il secondo uccello, quello rappresentato alla base delle colonne, è dotato di braccia ed è disegnato in uno strano atteggiamento, quasi di preghiera?
Deve essere importante in quanto è rappresentato nella sequenza di geroglifici: G23, G24, G24A e G24B (G24A e G24B sono la forma con braccia in posizione orante).
Mi sembra di ricordare, ma non sono certo, che lo stesso uccello è rappresentato alla base delle colonne della sala ipostila di Karnak.




Si tratta di una iscrizione crittografica che si trova dal Nuovo Regno fino all'epoca greco-romana. Si tratta dell'uccello che esprime la parola rxyt (popolo) sopra al segno nb (ogni) preceduto dalla stella dwA che esprime il verbo adorare.
L'iscrzione va letta: dwA rxyt nb "tutto il popolo adora".
-Kiya-
00domenica 30 marzo 2008 23:55
Re: Re:

Men-Maat-Ra dici che quello rappresentato sulla colonna è rhyt (rechit)?

potrebbe essere, vista la crestina; ma ci avevano perso un bel po' la mano coi geroglifici a quell'epoca!


antonio crasto
00lunedì 31 marzo 2008 08:51
Re: Re:
-Kiya-, 30/03/2008 14.39:


Per lo Spirito Santo, nulla da eccepire a riguardo della simbologia da te descritta... tranne una cosa: all'epoca in cui è stato eretto il Tempio di Khnum, in larga parte sotto Domiziano, i Romani non avevano ancora abbracciato il Cristianesimo, il quale era relegato a "setta" ancora perseguitata.
Per quale ragione dovrebbero comparire simboli Cristiani ad Esna?



E’ vero che il cristianesimo non era ancora una religione di stato a Roma, ma io sto ipotizzando che un artista abbia voluto nascondere in uno scenario egizio un simbolo della nuova religione, già sviluppata in Egitto.
La religione copta nacque nel 1° secolo d.C. e il tempio fu terminato, o meglio si sospesero le operazione di scrittura nella sala ipostila, a metà del 3° secolo d.C.
Non deve essere sottovalutato, a mio parere, che alla fine dello stesso secolo nacque e predicò a Esna San Pacomio e che Esna fu ed è un importante centro della religione copta.

Per quanto riguarda il personaggio che regge l’ankh con colomba non mi ricordo chi fosse e non sono riuscito ancora a contattare l’amico che ha tutte le foto del recente viaggio. Provvederò a informarvi appena possibile.



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