Tutankhamon: il Re.... senza famiglia.

Attorno alla figura di Tutankhamon le teorie proliferano.
Ma chi fu costui?
Perchè salì sul trono d'Egitto?
Ciò fu merito di nascita o di matrimonio?
A chi ritenete di poterne imputare la paternità?

Penso che fosse un membro della famiglia reale quindi salì di diritto al trono sposando Ankhes en pa Aton.
Sul fatto che un faraone di diritto dovesse comunque sposare la portatrice del sangue reale (sang real? esisterà un priorato....) è un problema supplementare e non da poco, ma forse è un'eredità di preistorica memoria.
Mi piacerebbe che fosse stato figlio di Akhenaton e Kiya, e magari anche fratello di Smenkhkara, ma so che ci sono grosse contraddizioni che pongono queste ipotesi in reciproca difficoltà...

Ed eccomi, per la prima volta, nella mia nuova veste di "moderatore" di quest'area un po' abbandonata... cercheremo di fare l'opposto di quel che avvenne ad Akhetaton, e faremo "risorgere" il 3D! (alla faccia della modestia)

Vedo che qualche "pia donna" ha già iniziato a stuzzicare l'appetito del 3D e ne sono felice, e l'argomento scelto è di quelli che hanno spinto tutti (sottoscritto compreso) a scriver libri sull'argomento.

Di chi era figlio il buon, caro, "vecchio" Tut?

Partiamo dalle evidenze: cosa sappiamo della sua vita?
NIENTE! (cominciamo bene... )
Cosa sappiamo della sua morte?
Praticamente tutto!!

E questo punto, decisamente d'arrivo per ogni essere umano, deve invece essere il nostro punto di partenza. Già in altre occasioni ne abbiamo scritto, ma io sono certo che l'indizio essenziale sia da ricercarsi tra gli oggetti della tomba che possono avere una valenza intima.
Ho già scritto da qualche parte che tra gli altri ci sono due oggetti emblematici: un piccolo sarcofago d'oro contenente una ciocca di capelli della Regina Tye, ed un ciondolo con l'effige di Amenhotep III che, volendo credere ad altre ipotesi, sarebbero i nonni di Tut.
Ora, non appare strano che non ci siano altre immagini di altri personaggi che potrebbero essere intimi del Re? Non immagini di Nefertiti, o di Kya, o di Akhenaton che si ipotiza potessero essere i genitori!
Ed allora non nasce spontaneo il chiedersi CHI in realtà siano stati Tye e Amenhotep III per Tutankhamon? I nonni? O gli amati genitori di cui portare un ricordo nella propria tomba?
E, in aggiunta, perchè nella tomba ci sono contenitori di vino del 39° anno di regno di Amenhotep III (ancora) e non di Akhenaton, quasi che il primo fosse più importante del secondo per il ragazzo?

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Scritto da: Hotepibre 19/09/2006 11.18
Ed allora non nasce spontaneo il chiedersi CHI in realtà siano stati Tye e Amenhotep III per Tutankhamon? I nonni? O gli amati genitori di cui portare un ricordo nella propria tomba?
E, in aggiunta, perchè nella tomba ci sono contenitori di vino del 39° anno di regno di Amenhotep III (ancora) e non di Akhenaton, quasi che il primo fosse più importante del secondo per il ragazzo?

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Sarebbe poi tanto strano portarsi nella tomba un "ricordo" del nonno e della nonna? Ricordando che Tut era chiamato il Re bambino, perche tale era, non poteva avere un affetto particolare per i nonni così come i nostri figli oggi?
Il fatto che abbia sposato Ankhesenamun, figlia di Nefertiti e Akhenaten, avvalora la tesi che non essendo figlio della Grande Sposa Reale abbia voluto legittimare la sua ascesa al trono.
Se fosse stato un figlio di Amenophis III e di Tiye non ne avrebbe avuto bisogno.

Teie

L'ipotesi che Tut fosse figlio di Amenhotpe III e di Tiye è stata proposta ed ampiamente discussa da Cyril Aldred, ma chissà perché mi convince poco.

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un piccolo sarcofago d'oro contenente una ciocca di capelli della Regina Tye, ed un ciondolo con l'effige di Amenhotep III

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Non è detto che fossero di mamma e papà.
Penso che un ragazzino sui 18 possa aver voglia di tener vicino a sè oggetti che gli ricordino il nonno e la nonna, e può darsi che quei due oggetti fossero regali che egli custodì fra le cose personali; i nonni potevano essergli particolarmente cari per aver vissuto con loro durante la sua infanzia, per tutto quel tempo in cui Akhenaton se ne stava con la sua Grande Sposa Reale e meditava di associare al trono tutt'al più Smenkhkara, se proprio Nefertiti non fosse riuscita ad avere un maschio.

OK, ma non credo si astato l'interessato a stabilire cosa mettere e cosa no nella sua tomba... Mettiamoci nei panni dei suoi Funzionari e chiediamoci se avremmo fatto un ragionamento così profondo o se non avremmo deciso noi cosa era o meno importante!
Quanto alla necessità di leggittimazione al trono ottenuta sposando Ankhesenamon ho anche lì le mie teorie, ma così vi racconterei tutto

Certo non sarà stato lui a decidere cosa mettere nella sua tomba, ma credo che i funzionari che avranno stabilito ciò, oltre che agire come da prassi, avranno ritenuto di mettere nella tomba gli oggetti personali, cioè quelle piccole cose che ognuno possiede e che poco interessano agli altri, magari anche preziose, ma che nessuno userebbe più sapendo che erano molto care al morto.
Ora noi non crediamo più a certe cose, ma in una fase antica dell'evoluzione psichica dell'uomo si poteva anche pensare che il morto tornasse a reclamare alcuni oggetti personali.

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Scritto da: Hotepibre 19/09/2006 11.18
Ed eccomi, per la prima volta, nella mia nuova veste di "moderatore" di quest'area un po' abbandonata... cercheremo di fare l'opposto di quel che avvenne ad Akhetaton, e faremo "risorgere" il 3D! (alla faccia della modestia)

Vedo che qualche "pia donna" ha già iniziato a stuzzicare l'appetito del 3D e ne sono felice, e l'argomento scelto è di quelli che hanno spinto tutti (sottoscritto compreso) a scriver libri sull'argomento.

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E come resistere a una tale tentazione? a volte basta poco... basta che qualcosa o qualcuno riaccenda in te la scintilla e ti ritrovi a parlare di quella che è la tua passione più grande. Al contempo ti rendi conto ch'essa è divenuta talmente incontenibile che devi lasciarla uscire: ne senti il bisogno... hai la necessità di riaggrapparti a quell'amore che va oltre il tempo, te ne devi alimentare, devi fare in modo che i dubbi che ti assillano vengano fugati. Almeno ci provi... vuoi SAPERE!



ok... torno in topic.... sorry....

Supponiamo che Tut fosse figlio della coppia Amenhotep III/Teye. E che fosse quindi fratello di Akhenaton. Ma come ti poni di fronte all'età dei due ipotetici genitori? Amenhotep III non era forse già in età avanzata, e idem la stessa Teye, per l'epoca in questione, per poter generare un figlio quando nacque Tut?
E inoltre ti introduco un ulteriore interrogativo. Da rilievi siamo a conoscenza dell'esistenza della principessa Baketaton, riconosciuta come figlia della coppia in questione. La stessa viene citata quale ultimogenita della coppia (ho letto in proposito, mi pare su uno scritto del Tosi, ma non è l'unico a ritenerla tale). Ora, sempre i rilievi ci dimostrano che Baketaton era già grandicella quando Tut era forse un neonato. Essa è infatti presente nei rilievi Amarniani, riprodotta di grandezza pari alle figlie più piccole di Nefertiti, intorno al 12° anno di Regno di Akhenaton, anche perchè in quell'anno Teye scompare e nemmeno di Baketaton si rileva più nulla ad Akhetaton.
Tirando le somme: se Baketaton è davvero l'ultimogenita della coppia Amenhotep III/Teye e se davvero è più grande di Tut, ciò escluderebbe che Tut sia figlio dei sovrani citati.

In proposito ai due reperti riguardanti Teye e Amenhotep III, l'appartenenza della ciocca di capelli sembrerebbe confermata, ma non è così per il pendente. A tutt'oggi non v'è certezza che rappresenti Amenhotep III, poichè non presenta alcuna iscrizione e inoltre si notano perfettamente i lobi delle orecchie forati. Amenhotep III nelle rappresentazioni riconosciute non ha i lobi forati, mentre Tut si... e questa pare fosse infatti una prerogativa amarniana.

L'assenza di riferimenti a Nefertiti, Akhenaton e Kiya io li attribuisco ad una scelta "politica". Avendo Tut ripristinato il culto di Amon, doveva (lui, o chi per lui...) sostenere il suo completo distacco dal passato, sebbene si possa asserire che egli non rinnegò mai completamente Aton (lo prova il trono d'oro ritrovato nella sua tomba e lo prova anche l'editto della
Restaurazione, dove un rifiuto nei confronti del Dio non compare esplicitamente); anzi, il mio parere è che se davvero possiamo parlare di assassinio (daccordo, non ricevette un colpo alla testa. Ma chi può escludere un avvelenamento? contradditemi se sbaglio, ma mi risulta che questo tipo di esami non siano mai stati autorizzati...), il movente vada proprio cercato in un tentativo di presa di posizione di Tut e, forse, giunto ormai ad un'età che gli permetteva di far valere le proprie scelte e intenzioni, nella sua fermezza a voler sostenere (in via certo più moderata di Akhenaton) il culto di Aton.

Fino a qualche tempo fa avrei fermamente sostenuto la tesi di Tutankhamon, figlio di Akhenaton e Kiya (o addirittura Nefertiti. Possiamo davvero escludere che non sia così?).
Oggi non ne sono più estremamente convinta e mi si affaccia l'ipotesi che Tut pottesse addirittura non essere un erede diretto della casata reale...

MEa culpa, mea maxima culpa... ho lasciato languire questa lunga risposta di Kiya per ben 5-6 giorni!
Sia mai detto!
E' nella natura che mentre una donna possa avere un numero "finito" di figli, un maschio possa avere, invece, un numero "infinito" di figli. Di qui il fatto che non si possa escludere che Tut sia figlio di Amenhotep III e di... una Regina minore? Non dimentichaimo che Tye doveva essere una donna davvero "tosta" e non si sarebbe mai fatta scalzare dalla posizione di preminenza da una qualunque "reginetta". Ciò non esclude che, per esempio, non avendo la coppia Akhenaton/Nefertiti figli maschi eredi al trono, Tye possa, in qualche modo aver "adottato" Tut per ganratire la successione al trono!

Baketaton ultimogenita? Potrebbe essere, ma della coppia Amenhotep III/Tye; se si accetta il discorso fatto sopra, nulla varierebbe.

K per i due "famosi" reperti, ma allora di chi si tratta?

Assenza di riferimenti ad Akhenaton... se è pur vero che Tut restaurò gli antichi culti, è altrettanto vero che la "damnatio" cui sarà soggetta la famiglia reale amarniana non inizia certo con Tut, ne' con Ay (non dimentichiamo che uno dei due, o tutti e due, provvederanno verosimilmente alla traslazione dei corpi da Akhetaton alla Valle dei Re), ma semmai sotto Horemhab che, per il riempimento del IX e X Pilone di Karnak, userà le talatat di Akhetaton. Mentre solo con Ramses II (ovvero quasi 200 anni dopo)si inizierà a parlare di Akhenaton come dell' "innominabile", o del "maledetto". Quato per dire che, se effetivamente Akhenaton avesse avuto un qualche rapporto di parentela con Tut, questo poteva ben essere riportato nella KV62 senza alcuna preclusione.

La restaurazione degli antichi culti, peraltro, avvenne in maniera abbastanza "soft" (Aton non venne cancellato dal pantheon, anzi) a riprova, anche, del fatto che la religione amarniana, forse, non era poi così diffusa e radicata nel Paese da necessitare un ritorno drastico agli antichi riti! del resto, non ce era stato materialmente il tempo perchè fosse capillarmente diffusa nelle Due Terre.

Io, infine, NON escluderei nessuna possibilità! Certo, scoprire di chi fosse realmente figlio TUt sarebbe la scoperta del secolo, ma toglierebbe buona parte del fascino di questo ragazzo divenuto Re, magari suo malgrado!

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Scritto da: Hotepibre 27/09/2006 23.15

E' nella natura che mentre una donna possa avere un numero "finito" di figli, un maschio possa avere, invece, un numero "infinito" di figli. Di qui il fatto che non si possa escludere che Tut sia figlio di Amenhotep III e di... una Regina minore? Non dimentichaimo che Tye doveva essere una donna davvero "tosta" e non si sarebbe mai fatta scalzare dalla posizione di preminenza da una qualunque "reginetta". Ciò non esclude che, per esempio, non avendo la coppia Akhenaton/Nefertiti figli maschi eredi al trono, Tye possa, in qualche modo aver "adottato" Tut per ganratire la successione al trono!

Baketaton ultimogenita? Potrebbe essere, ma della coppia Amenhotep III/Tye; se si accetta il discorso fatto sopra, nulla varierebbe.

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senza dubbio un'ipotesi che va tenuta in considerazione. In base a ciò che so in proposito, non v'è modo di screditarle. Ma allora a questo punto perchè non c'è riferimento nella tomba di Tut ad Amenhotep III in qualità di padre del Dio? ok che era già defunto, ma era pur sempre un sovrano ritenuto illustre.... tanto che lo stesso Horemheb in seguito si pone in linea dinastica diretta con esso. Perchè non citarlo?

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Scritto da: Hotepibre 27/09/2006 23.15
K per i due "famosi" reperti, ma allora di chi si tratta?

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dello stesso Tut? del resto il reperto è molto simile a quello ritrovato in uno scrigno nell'Anticamera, in pasta vitrea blu, che raffigura Tut nelle sembianze di Horo bambino.
In quest'ultima è raffigurato fanciullo. Il pendente d'oro potrebbe ritrarlo da adulto. I lobi forati potrebbero essere la conferma....

Il pendente in questione

L'immagine della statuetta in pasta vitrea blu non l'ho trovata. Se per caso possiedi tra i tuoi testi il volume della White Star dal titolo "I tesori dell'antico Egitto", puoi trovarla a pag. 313.
Ho però trovato l'immagine di una statuetta in oro, raffigurante Tutankhamon, il cui volto somiglia fortemente a quello raffigurato nel pendente:

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Scritto da: Hotepibre 27/09/2006 23.15
Assenza di riferimenti ad Akhenaton... se è pur vero che Tut restaurò gli antichi culti, è altrettanto vero che la "damnatio" cui sarà soggetta la famiglia reale amarniana non inizia certo con Tut, ne' con Ay (non dimentichiamo che uno dei due, o tutti e due, provvederanno verosimilmente alla traslazione dei corpi da Akhetaton alla Valle dei Re), ma semmai sotto Horemhab che, per il riempimento del IX e X Pilone di Karnak, userà le talatat di Akhetaton. Mentre solo con Ramses II (ovvero quasi 200 anni dopo)si inizierà a parlare di Akhenaton come dell' "innominabile", o del "maledetto". Quato per dire che, se effetivamente Akhenaton avesse avuto un qualche rapporto di parentela con Tut, questo poteva ben essere riportato nella KV62 senza alcuna preclusione.

La restaurazione degli antichi culti, peraltro, avvenne in maniera abbastanza "soft" (Aton non venne cancellato dal pantheon, anzi) a riprova, anche, del fatto che la religione amarniana, forse, non era poi così diffusa e radicata nel Paese da necessitare un ritorno drastico agli antichi riti! del resto, non ce era stato materialmente il tempo perchè fosse capillarmente diffusa nelle Due Terre.

Io, infine, NON escluderei nessuna possibilità! Certo, scoprire di chi fosse realmente figlio TUt sarebbe la scoperta del secolo, ma toglierebbe buona parte del fascino di questo ragazzo divenuto Re, magari suo malgrado!

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quindi tu giungi a conclusione che la mancata presenza di Akhenaton nella tomba di Tut potrebbe essere tradotta con l'assenza di parentela tra i due? ma se anche Tut fosse stato figlio di Amenhotep III, i due sarebbero stati fratelli. Possibile che in questo caso il Re non avrebbe portato con sè nemmeno un oggetto appartenuto al fratello maggiore? (la mia memoria vacilla.... devo riprendere i testi relativi ai reperti per rivedere le relative appartenenze. Ora come ora sono certa che molti particolari mi sfuggono....)
Un'altra ipotesi è quella che vedrebbe Tut quale sovrano in funzione del matrimonio con Ankhes. Ma anche in questo caso gli interrogativi non mancano. Ad esempio: perchè scegliere un sovrano bambino in luogo di Ay? Estraneo per estraneo, tanto valeva mettere sul trono un adulto già "preparato", no?

Acc... certo che qui stiamo scrivendo un trattato di "Tutankhamonologia"...

Mi piace la possibilità che il ciondolo rappresenti lo stesso Tut. Cercherò l'immagine che mi hai suggerito.

Perchè non mettere sul trono Ay invece di Tut? Beh, credo che i motivi possano essere stati molteplici.
Intanto la "malleabilità" di un soggetto troppo giovane per decidere in proprio; se ci fosse stato un sovrano "esperto" e maturo, in qualche modo sarebbe potuto essere un problema per gli stessi "restauratori". Poteva imporre le proprie idee, le proprie scelte, in un qaudro di autorità che nessuno avrebbe potuto contestare.
Un fanciullo sul trono, invece, avrebbe potuto permettere al "consiglio di reggenza" (che come sappiamo era costituito da tre-quatro persone: Ay, Horemhab, forse Maya ed un altro persoanggio di cui mi sfugge il nome) di decidere in "democrazia" cosa fosse meglio per il bene del Paese. Non dimentichiamo che la situazione era, verosimilmente, abbastanza compromessa e si doveva agire con la massima "intelligenza" politica che NON poteva essere di UNO solo!
Tut, inoltre, in qualche modo era di discendenza reale (figlio di Kiya ed Akhenaton, o di Amenhotep III e di una Regina minore, o della stessa Tye etc.) ed il matrimonio con la figlia del predecessore (che, non dimentichiamolo, non era ancora "maledetto", ma era solo l'Osiride Nefer-Kheperu-Ra) non faceva che avvalorare la sua leggittimazione al trono.
Anzi, la scelta del giovane Tut potrebbe avvalorare la discendenza diretta da Amenhotep III: sul trono non sarebbe salito il figlio del Faraone eretico, bensì di colui che era ancora "sottomesso" al culto amoniano (ed infatti, proprio per questo, Horemhab farà decorrere gli anni del suo regno proprio dalla morte del III Amenhotep).
Ay non aveva, inoltre, alcuna leggittimazione se non quella che gli sarebbe derivata dallo sposare una figlia di Akhenaton, ma il ragazzo era, probabilmente, ben di più!

Sai qual'è la cosa "difficile"? Cercare di ragionare come avrebbero fatto loro mille e mille anni fa... dimenticarsi degli aeroplani e di internet, dalla luce elettrica e capire che il loro buio era differente dal nostro. Quando dico "vivere con loro" intendo proprio entrare nella loro mentalità, magari un po' contorta, ma fondamentalmente semplice, con i suoi "paletti", punti fermi contro cui, per rispetto della Maat, mai sarebbero andati!

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Scritto da: Hotepibre 28/09/2006 10.10
Acc... certo che qui stiamo scrivendo un trattato di "Tutankhamonologia"...

Mi piace la possibilità che il ciondolo rappresenti lo stesso Tut. Cercherò l'immagine che mi hai suggerito.

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ho trovato copia dell'originale di Burton. E' in bianco e nero ovviamente, ma rende la somiglianza:

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Scritto da: Hotepibre 28/09/2006 10.10
(...)
Anzi, la scelta del giovane Tut potrebbe avvalorare la discendenza diretta da Amenhotep III: sul trono non sarebbe salito il figlio del Faraone eretico, bensì di colui che era ancora "sottomesso" al culto amoniano (ed infatti, proprio per questo, Horemhab farà decorrere gli anni del suo regno proprio dalla morte del III Amenhotep).

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Ahimè quanto si sbagliava Horemheb è, a mio parere, noto che Amenhotep III possa essere considerato il precursore del culto di Aton (che poi dietro potrebbe esserci stata l'influenza di Teye è altrettanto probabile...). Diversamente perchè costruire la sua residenza a Malqata, sulla sponda ovest del Nilo, abbandonando quella est e allontanandosi dal Tempio di Amon. Perchè chiamare la sua nave "Splendore di Aton", etc. etc?

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Scritto da: Hotepibre 28/09/2006 10.10
Sai qual'è la cosa "difficile"? Cercare di ragionare come avrebbero fatto loro mille e mille anni fa... dimenticarsi degli aeroplani e di internet, dalla luce elettrica e capire che il loro buio era differente dal nostro. Quando dico "vivere con loro" intendo proprio entrare nella loro mentalità, magari un po' contorta, ma fondamentalmente semplice, con i suoi "paletti", punti fermi contro cui, per rispetto della Maat, mai sarebbero andati!

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e qui mi limito a quotare e straquotare

Scusate, faccio un'osservazione sull'argomento di qualche messaggo fa.
La somiglianza fra Tut e Amenhotep III è staordinaria, ma nella realtà si assomigliano molto di più nonno e nipote piuttosto che padre e figlio.

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Scritto da: pizia. 30/09/2006 23.29
Scusate, faccio un'osservazione sull'argomento di qualche messaggo fa.
La somiglianza fra Tut e Amenhotep III è staordinaria, ma nella realtà si assomigliano molto di più nonno e nipote piuttosto che padre e figlio.

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Verissimo! ma c'è la questione dei lobi forati che fa la differenza. Prima dell'epoca Amarniana non era usanza contemplata tra i Sovrani....

che io sappia, l'uso degli orecchini venne instaurato dalle Dinastie Hyksos...

Siccome il regno di Akhenaton, cioè l'epoca amarniana è iniziata molto prima della morte del re Amenhotep III, (molti studiosi sono a favore di una lunga co-reggenza da 8 a 12 anni), non potrebbe aver aderito all'uso?

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Scritto da: Hotepibre 04/10/2006 10.34
che io sappia, l'uso degli orecchini venne instaurato dalle Dinastie Hyksos...

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ho letto solo in proposito all'origine Amarniana.... ciò non toglie ch'io possa sbagliarmi

avete avuto modo di verificare nella statuaria dell'epoca se risultano rappresentazioni di sovrani coi lobi forati antecedenti a quelle di Tut?

esaminandola a colori è forse più semplice appurare le caratteristiche comuni alle altre rappresentazioni di Tut... è chiaramente una statuetta in stile amarniano comunque

Riesumo una discussione che ha i suoi anni, per riprendere l'argomento già trattato:

La paternità di Tutankhamon e il suo diritto al trono reale.
Re per nascita a per diritto acquisito?

Stando a quanto si rileva da un'iscrizione presente su una talatat, proveniente da Akhetaton, ma reipiegata in quel di Hermopoli, per mano di Ramesse II, Tutankhamon salì al trono con pieno diritto, in quanto "principe ereditario, figlio del Re". Ma di quale Re resta ancora un mistero...


Ecco l'immagine della talatat, che vi sottopongo non solo per conoscenza, ma anche per rilevarne alcune differenze presenti nel nome di colui che successivamente sarebbe divenuto noto al mondo intero come "il Re fanciullo":

Il blocco che riporta l'iscrizione in oggetto è quello indicato con la sigla 831 - VII C. Il nome di Tut è chiaro, sebbene non racchiuso dal cartiglio, in quanto risalente a epoca precedente alla sua incoronazione. E' però altrettanto chiaro che a comporlo vi siano almeno 3 segni di troppo...

Ecco cosa sottolinea Antonio nel topic originale:

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In merito al riferimento per Tutankhaton, hai notato che c’è qualcosa di strano? Dopo il segno “ankh” compaiono tre geroglifici che sono stati tolti nel nome entro il cartiglio: “n”, Ra” “w” e dopo Aton compare l’icona di un principe con flagello.
La traduzione mi sembra un po’ complicata, in quanto ci sono due Ra, uno strano plurale e il segno finale.
Potrebbe essere “Tut-ankh-en-Ra-w-Aton ……..” e potrebbe significare “Principe (benedetto da) Aton – immagini viventi di Ra”.

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i segni in questione sono:

1) N35 che si legge "n" (en)

2) N33, il disco solare o altro segno similare;

3) G43, il pulcino che si legge "w" e che determina il plurale.

Van Djik giustificò ciò come segno inequivocabile di rimaneggiamento dell'iscrizione originale.

Voi che ne dite?


Resta inteso che la discussione è anche finalizzata a valutare la possibile paternità del Principe

Non vedo iil frammento 831 VII C, non è che per caso si tratta del 831 VIII C?
Comunque il nome di Tut ancora non lo vedo, nemmeno in questo frammento, non si scrive pane(X1)-pulcino(G43)-pane(X1)-vita(S34)-giunco in fiore(M17)-pane(X1)-acqua(N35)-det varii?

Richiesto di un parere sul nome di Tutankhaton quale è scritto nel documento sopra presentato, rispondo come segue.
1) il segno N35 (n) è il primo complemento fonetico del segno trilittero ‘anx’ (=ankh).
2) il disco non è il segno N33 (disco solare???? il disco solare è, semmai, il segno N5!), ma è il secondo complemento fonetico di ‘anx’ (Aa1). Per la lettura completa di ‘anx’ con i complementi fonetici, vedere il Faulkner a pag. 43, oppure l’Allen a pag. 456, prima parola, oppure ancora il Gardiner a pag. 557. Il fatto che nel testo originale non siano stati incisi i segnetti orizzontali all’interno del cerchietto non deve preoccupare, in quanto questi segnetti di solito non venivano incisi sulla pietra, mentre compaiono abbastanza spesso (anche se non sempre) nelle iscrizioni dipinte su intonaco.
3) Il pulcino (G43) non è qui il segno del plurale, ma la desinenza del participio del verbo ‘anx’. Questa desinenza di solito veniva omessa, ma in questo caso la troviamo espressa. Al proposito, vedere Allen pag. 323, seconda parte della pagina, oppure, forse più chiaramente, il Gardiner al § 357. Il ‘Mathieu-Grandet’ fa di più. Oltre a sostenere la presenza di una desinenza in ‘w’ per i participi (pag. 454), mette costantemente questa desinenza fra parentesi nella traslitterazione dei participi ove questa è omessa nel testo originale.
La traduzione del nome di Tutankhaton è dunque: ‘Immagine (twt) vivente (anxw) di Aton (genitivo diretto)’.

FrAnkh.... devo dirtelo:
dopo Aton, per la sottoscritta, vieni tu!

Sei grande!!!
COMPLIMENTI!

;)

pizia., 23/09/2008 20.09:

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Non vedo iil frammento 831 VII C, non è che per caso si tratta del 831 VIII C?
Comunque il nome di Tut ancora non lo vedo, nemmeno in questo frammento, non si scrive pane(X1)-pulcino(G43)-pane(X1)-vita(S34)-giunco in fiore(M17)-pane(X1)-acqua(N35)-det varii?

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errore di battitura mio, porta pazienza. Il blocco è proprio l'831 VIII C. Il nome di Tutankhaton è spezzato su due colonne. La parte finale di quella centrale e la parte iniziale di quella di destra.
Per le altre specifiche direi che FrAnkh è stato più che esauriente, come sempre ;)

Grazie a FrAnkh anche da parte mia, i suoi interventi sono preziosissimi e direi rari ! Ancora buon lavoro per i suoi attuali impegni !

Graaazie dei complimenti…del tutto immeritati!

Ora però devo fare una piccola precisazione. Naturalmente l’omino seduto col flabello è il determinativo di tutto il nome del nostro Tutankhaton. All’epoca era ancora un bambino (aveva sicuramente meno di nove anni), il suo nome non era ancora nel cartiglio e gli stava bene il determinativo dell’uomo nobile (A51).

Osservando i testi che stiamo esaminando, mi è venuto bene di fare la traduzione di quello col numero 451-VII-A.

1- ‘La figlia del re, del suo corpo, amata sua Ankhesenpaaton, nata dalla Grande Sposa Reale
2 - Neferneferuaton Nefertiti, vivente in eterno, per sempre!
3 - Ankhesenpaaton ta Sheri (=la piccola) nata dalla figlia del re Ankhesen-
4 - paaton, nata dalla Grande Sposa Reale Neferneferuaton Nefertiti’

Stando a questa iscrizione (se integrata correttamente!) Nefertiti sarebbe non la madre, ma la nonna di Ankhesenpaaton ta Sheri. Quindi Akhenaton avrebbe avuto cinque e non sei figlie da Nefertiti! Il problema sta, naturalmente, nell’integrazione della quale ho fatto la traduzione. Il testo originale è, purtroppo, lacunoso e non è detto che l’integrazione sia quella giusta.

Allora avevo individuato il frammento giusto, però scusate se ancora non capisco.

Si vedono tre colonne iscritte e anche il disegno riportato sembra confermare che il testo dovesse continuare, per ciascuna colonna anche nella talatat sottostante, e chissà per quante altre taltat.
Potremmo ipotizzare che finisse lì, sul bordo inferiore di questo frammento se sotto alla secoda e terza colonna ci fosse stata, ad esempio una figura più grande a delimitare la lunghezza delle colonne, ma sembra proprio che la prima e la terza colonna mostrino segni che stanno metà sopra e metà sotto, escludendo la possibilità dell'immagine grande che interrompe le colonne iscritte.

Allora perché la seconda colonna dovrebbe continuare così com'è nella terza? Da ciò che vedo a me sembra che la parola è interrotta e lo stesso si può dire dell'altra, che sembra la seconda metà di un'altra parola, la quale potrebbe essere anche una ripetizione della prima (i testi erano molto ripetitivi) oppure no, ma combinate assieme fanno il nome di Tut.
Mah!

FrAnkh, 23/09/2008 21.20:

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Graaazie dei complimenti…del tutto immeritati!

Ora però devo fare una piccola precisazione. Naturalmente l’omino seduto col flabello è il determinativo di tutto il nome del nostro Tutankhaton. All’epoca era ancora un bambino (aveva sicuramente meno di nove anni), il suo nome non era ancora nel cartiglio e gli stava bene il determinativo dell’uomo nobile (A51).

Osservando i testi che stiamo esaminando, mi è venuto bene di fare la traduzione di quello col numero 451-VII-A.

1- ‘La figlia del re, del suo corpo, amata sua Ankhesenpaaton, nata dalla Grande Sposa Reale
2 - Neferneferuaton Nefertiti, vivente in eterno, per sempre!
3 - Ankhesenpaaton ta Sheri (=la piccola) nata dalla figlia del re Ankhesen-
4 - paaton, nata dalla Grande Sposa Reale Neferneferuaton Nefertiti’

Stando a questa iscrizione (se integrata correttamente!) Nefertiti sarebbe non la madre, ma la nonna di Ankhesenpaaton ta Sheri. Quindi Akhenaton avrebbe avuto cinque e non sei figlie da Nefertiti! Il problema sta, naturalmente, nell’integrazione della quale ho fatto la traduzione. Il testo originale è, purtroppo, lacunoso e non è detto che l’integrazione sia quella giusta.

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no, FrAnkh: si parla di Ankhesenpaaton, effettivamente principessa figlia di Akhenaton e Nefertiti e, quindi, di Ankhesenpaaton Ta'Sheri, altra entità, nata dalla principessa (come recita l'iscrizione)e pertanto nipote dei sovrani. Le figlie della coppia reale, quindi restano sei:
Meritaton, Maketaton, Ankhesenpaaton, Neferneferuaton Ta'Sherit, Neferura e Setepenra.

Il dubbio che abbiamo a riguardo è riferito al fatto che non viene fatto alcun riferimento alla paternità della piccola. Ne stiamo parlando qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7739240&p=7

pizia., 23/09/2008 22.56:

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Si vedono tre colonne iscritte e anche il disegno riportato sembra confermare che il testo dovesse continuare, per ciascuna colonna anche nella talatat sottostante, e chissà per quante altre taltat.
Potremmo ipotizzare che finisse lì, sul bordo inferiore di questo frammento se sotto alla secoda e terza colonna ci fosse stata, ad esempio una figura più grande a delimitare la lunghezza delle colonne, ma sembra proprio che la prima e la terza colonna mostrino segni che stanno metà sopra e metà sotto, escludendo la possibilità dell'immagine grande che interrompe le colonne iscritte.

Allora perché la seconda colonna dovrebbe continuare così com'è nella terza? Da ciò che vedo a me sembra che la parola è interrotta e lo stesso si può dire dell'altra, che sembra la seconda metà di un'altra parola, la quale potrebbe essere anche una ripetizione della prima (i testi erano molto ripetitivi) oppure no, ma combinate assieme fanno il nome di Tut.
Mah!

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certo, se fosse così, si tratterebbe di una clamorosa coincidenza che permette di leggere il nome del Principe! La colonna di destra, terminante con un determinativo, pare confermare che sia proprio così. Tuttavia, per quanto possibile vedere (data l'esiguità dell'immagine e lo stato del reperto) la colonna centrale parrebbe effettivamente terminare lì. Almeno mi pare si intraveda un'area vuota sotto la "t" (ovvero il segno del pane). Forse la talatat sottostante non riportava iscrizioni, ma raffigurazioni, almeno in parte...

E' vero, avevo confuso Ankhesenpaaton ta Sheri con Neferneferuaton ta Sheri . Scrivendo a memoria (ahimè, la memoria!), senza controllare, ho preso un granchio .
Sorry, farò meglio un'altra volta....