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Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.
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La determinazione delle date assolute

Ultimo Aggiornamento: 13/08/2009 14:55
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Sacerdotessa
di ATON
Thiatj

- ḥtm mr r ry.t '3.t
wts rn n ՚ḫ n itn,
S3t n m3't -
21/07/2009 12:48
 
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Antonio, per correttezza verso tutti gli utenti, vorresti presentare gli articoli e un eventuale sunto della tua teoria a proposito della XVIII dinastia nell'area che ti abbiamo dedicato?

Grazie ;)
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EgiTToPhiLo/a
Artista del Re
21/07/2009 20:05
 
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Re:
-Kiya-, 16/07/2009 17.17:

Il valore medio dell'anno di Sirio fu calcolato dal dr. Schoch (astronomo) che definì una durata pari a 365,2507 giorni.



Certo che 365,25 rispetto a 365,2507 risulta più pratico nei calcoli, se però vogliamo essere pignoli nemmeno il periodo sotiaco di 1456 anni calcolato nel 1927 da Schoch risulta preciso, secondo l’astronomo M.F. Ingham in The length of the sothic cycle (1969) il periodo sotiaco è stato soggetto a variazioni durante l’arco storico considerato fra 1458 e 1450 anni.
ExploraTetide
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28/07/2009 11:56
 
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datazioni assolute
Buongiorno a tutti,
son tornato dopo una piccola assenza (dicesi ferie) e sì al più presto mi registrerò ... promesso
per quanto concerne il ragionamento delle datazioni assolute (domanda di Pizia) personalmente a livello scientifico ritengo più affidabili quelle provenienti da discipline fisiche moderne come ad esempio il metodo del carbonio o dell'ossigeno ecc. (tutto ciò appartiene al ramo della petrografia applicata) rispetto a quelle di ricostruzioni astronomiche (a titolo di esempio, per indicare un altro parametro di incertezza che può arrivare ad incidere pesantemente su questi numeri, si deve tenere conto dello strumento usato per compiere l'osservazione stessa sia oggi che nel passato: infatti le bussole moderne come quelle antiche misurano sempre il nord magnetico ... ma .. (c'è sempre un ma!), alcuni ricercatori hanno individuato dei problemi di precisione nella determinazione del nord magnetico del passato [dati recuperati dai registri/diari di bordo navali dei velieri del passato] a causa di strumenti più imprecisi.
Quindi concludendo occorre sempre fare molta attenzione quando si cerca di determinare un periodo perso nel passato;
Per quanto concerne invece le datazioni del diluvio (note nell'ambiente dei geologi ovviamente) consiglio la lettura del notissimo "Il Diluvio", di William Ryan e Walter Pitman, (due oceanografi dell'Università della Columbia, Usa) che hanno pubblicato un ritrovamento molto particolare: il linguaggio è terribile ma la scoperta è interessante;
A presto e saluti a tutti
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EgiTToPhiLo/a
Scriba
29/07/2009 22:17
 
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L’astronomo Shock avrebbe calcolato che la ciclicità di Sirio sarebbe uguale a 365,2507 invece di 365,25 giorni.
Sulla base di questa ciclicità sono state proposte le nuove date di coincidenza dei due capodanni ed è stato calcolato che l’evento astronomico relativo a Sesostris III era databile al 1877 a.C.
Ludwig Borchardt ha invece proposto che, malgrado i calcoli matematici, era opportuno considerare come data dell’evento astronomico il 1872 a.C.
Al riguardo scrive Cimmino “Sesostris” pagina 183:

«[…] Questo permise a Ludwig Borchardt di stabilire che il 7° anno di regno di Sesostris III doveva essere il 1872 a.C. e, conoscendo la durata del regno di ciascuno dei quattro predecessori, di assegnare al 1991 a.C., l’inizio della XII dinastia.»

Questa ipotesi di Borchardt sembra sia stata accettata a piene mani dai vari Egittologi (Gardiner, Grimal, Cimmino, ecc.). Al riguardo è significativo quanto scrive Gardiner “La civiltà egizia” a pagina 62

«[…] Combinando queste date con quelle prima citate si ottengono gli anni che corrispondono al 1469, 1536 e 1877 a.C. del nostro calendario. Per motivi tecnici c’è fra gli studiosi un lieve divario d’opinioni. Per motivi tecnici l’alternativa più recente indicherebbe il 1872 a.C. per l’ultima di esse. A parte questo l’accordo è unanime.»

Considerazioni

La teorica ciclicità della levata eliaca di Sirio uguale a 365,2507 giorni porta ad avere uno spostamento di un giorno del calendario civile egizio in circa 3,9888 anni invece di 4 anni che si avrebbero considerando una ciclicità di 365,25.
Il calcolo con cui si ricava il 1877 a.C. è però sostanzialmente errato.
Vengono considerati i 1456 anni (365/0,2507) per calcolare la prima coincidenza dei calendari nel 1317 a.C., ma una volta ricavato il numero di giorni restanti (140 giorni) questi vengono moltiplicati per 4 invece di 3,9888, come se il secondo ciclo di Sirio fosse di 1460 anni.
Nel caso in cui si moltiplicasse 140 per 3,9888 si avrebbe avuti 558 invece dei 560 giorni da sommare alla data del 1317 .C. e si avrebbe avuto così la data dell’evento astronomico nel 1875 a.C. (data presentata per esempio dalla Bresciani).

Il 1872 a.C. proposto da Borchardt (non ho trovato la giustificazione di questa decurtazione di 5 anni) sembra non aver alcuna giustificazione e non si capisce come sia stato accettato ciecamente da quasi tutti gli Egittologi.
Per quanto riguarda l’inizio della XII dinastia nel 1991, proposto da Borchardt, questo è ricavato non su durate certe dei regni dei quattro predecessori di Sesostris III, ma su durate ipotetiche legate alle segnalazioni archeologiche, alle ipotesi di coreggenza e ai dati di Manetone e del Papiro di Torino.

In merito alla data della levata eliaca di Sirio relativa al 9° anno di regno di Amenhotep I, è evidente che anche Gardiner è incorso nell’errore propagatosi fra molti Egittologi.
Il calcolo matematico, effettuato considerando erroneamente il primo ciclo di 1456 anni e il secondo di 1460 anni, porta a definire il 1545 a.C., ma questa data è stata presa per anno d’incoronazione di Amenhotep I, così che è stata presentata l’errata datazione dell’evento astronomico nel 1536 a.C. (1545 – 9).

ExploraTetide
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Viandante
30/07/2009 13:06
 
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datazioni assolute
per quanto concerne -Kiya- in merito alla sua domanda del 17/07
3) è possibile ritenere che "piccole" variazioni, avvenute più volte (presumo quando in una direzione e quando nell'altra) abbiano potuto "annullarsi" vicendevolmente? e/o
4) Oltre ai terremoti/tsunami, quali altri eventi possono provocare una variazione dell'asse della terra?

ed alla domanda di roberta.maat sugli impercettibili spostamenti e quella di pizia
consiglio di leggere questo piccolo contributo dalle notevoli implicazioni (soprattutto per le ere passate!)
a presto e buona giornata

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_nuoto_dei_piccoli_organismi_marini_influenza_l_Oceano/1339564
30/07/2009 14:15
 
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Per praticità riporto il link in formato cliccabile:

qui


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30/07/2009 15:40
 
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ExploraTetide
et oplà il Tetideo eccolo qua
finalmente ho trovato il tempo di iscrivermi
ciao a tutti

ps
appena ci riesco vi linko altri articoli "potenzialmente" interessanti in merito ad alcune tematiche trattate in questo forum

riciao a tutti
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Capo del Tesoro


- ShemsetRa -
Architetto Reale

30/07/2009 22:15
 
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Bravo, hai fatto bene, molto meglio così!

Adesso vado a leggere il link, intanto vorrei chiederti se è possibile che il dato adesso accertato come ciclicità di Sirio di cui si è detto, 365.2507 si sia assestato su questo valore da relativamente poco tempo, ed abbia subito nelle ere passate dei cambiamenti, anche di poco conto.
Cerco di spiegarmi meglio.
A causa di qualche evento catastrofico, anche non terrestre, ma avvenuto da qualche parte nell'universo, è possibile che un tempo il periodo di Sirio fosse, ad esmpio 365,2508 oppure 365,20 o qualcosa del genere?
Un tale evento manderebbe all'aria tutti i calcoli basati sulle periodicità astronomiche, anche se per pochi giorni...
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31/07/2009 12:26
 
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datazioni assolute
ciao,
dunque in merito al discorso della ciclicità di Sirio ed il relativo valore ad esso associato mi permetto di riportare queste considerazioni:
da wiki : Edmund Halley nel 1678 fu nominato membro della Royal Society. Nel 1682 osservò la cometa che prenderà il suo nome, supponendo che compisse una rivoluzione completa lungo la sua orbita ogni 76 anni. Tramite i calcoli predisse il successivo passaggio che avvenne puntuale, ma che egli non vide a causa della sua morte. Nel 1718 mise in evidenza i moti propri delle stelle, dimostrando che almeno tre di esse, Sirio, Procione e Arturo, avevano cambiato posizione dai tempi di Tolomeo; scoprì inoltre l'ammasso dell'Ercole. .... interessante visto il personaggio non indifferente
e
rotazione della Terra: essa rallenta ogni anno (per effetto delle Maree e dell'allontanamento della Luna) di conseguenza il sorgere temporale delle stelle oggigiorno è sicuramente e temporalmente differente da quelle di epoche passate...
insomma, concludendo, bisogna cercare di relativizzare il punto di osservazione e di assumere punti assoluti (in questo caso di natura temporale) solo se si riesce ad inserirli in processi sicuri (ad esempio il tempo di dimezzamento nucleare o quello di accumulo degli isotopo O14/16 ecc.
in caso contrario si corre il rischio di commettere degli errori (+/- grossolani ...!)
ciao

ps
sono cosciente di avere solo sfiorato il problema delle datazioni e delle metodologie di calcolo, (a scanso di critiche) ma è altresì vero che per affrontarlo nel suo complesso servirebbe un confronto dal vivo e/o molti tomi scritti! in questi passaggi ho solo cercato di dare un contributo alla discussione ed ad eventuali criticità che possono emergere in questo contesti/analisi in un campo storicamente ostico nel mondo della scienza: come ad esempio quello delle datazioni.
riciao

ps2
a titolo di aneddoto mi è tornato in mente che un signore dal nome Lord Kelvin (il fisico dell'omonima scala di temperatura) sosteneva, su basi assolutamente certe di natura astronomica e fisica che il sole avesse solo qualche decina di milioni di anni ...! sigh
a voi le conclusioni!
riciao
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Suddito
31/07/2009 12:42
 
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datazioni assolute
un ulteriore breve contributo (purtroppo oggi ho poco tempo), dal seguente link
newrobin.mat.unimi.it/users/antonio/meccel/Meccel_1.pdf

In modo schematico, si possono almeno richiamare i fatti seguenti.
i. L’asse di rotazione della terra non ha direzione costante. Il moto piu` rilevante è costituito dalla precessione, in conseguenza della quale l’asse descrive una superficie conica intorno alla normale al piano dell’eclittica, con un periodo di circa 2.6 × 104 anni; ` questa la causa maggiore della precessione degli equinozi, già anota a Ipparco (≈ 129 a.C.). Alla precessione si sovrappone poi la nutazione, in conseguenza della quale il polo celeste descrive una piccola ellisse di assi 18.42′′ e 13.72′′ .
ii. Il piano dell’eclittica non è costante, ma si muove lentamente provocando un ulteriore spostamento del punto vernale, molto meno rilevante di quello dovuto alla precessione dell’asse terrestre (≈ 0.114′′ all’anno per lo spostamento del piano dell’eclittica, contro i ≈ 50.26′′ della precessione dell’asse); a questo fenomeno si dà il nome di precessione planetaria.
iii. La velocità finita di propagazione della luce richiede una correzione dipendente dalla distanza dell’oggetto osservato. Questa correzione è rilevante per i pianeti.

nb
[questo aspetto è fondamentale per correlare scritti del passato con osservazioni e calcoli recenti!]

iv. La rifrazione atmosferica provoca uno spostamento apparente della posizione degli astri; tale effetto è nullo allo zenith (determinato dalla verticale del luogo di osservazione) e massimo all’orizzonte, dove arriva a circa 35′ .
v. La determinazione dell’unità di tempo, tipicamente fondata sul moto diurno degli astri, risente del rallentamento della velocit` di rotazione della terra, che provoca un allungamento del giorno solare di circa 1.4 × 10−3 secondi al secolo.
vi. L’asse di rotazione della terra si sposta, sulla sua superficie, con oscillazioni la cui ampiezza può arrivare a circa 1′′ .

La rilevanza o meno di questi fenomeni ai fini dell’osservazione dei corpi celesti dipende, ovviamente, da cosa si osserva. In particolare, alcuni fenomeni, quali la precessione degli equinozi, o la non costanza degli elementi orbitali, o il rallentamento della rotazione terrestre, possono produrre effetti consistenti su intervalli di tempo
sufficientemente lunghi
(si pensi ad esempio al confronto delle datazioni attuali delle eclissi con le osservazioni descritte in documenti antichi).
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