Ramesse II: La battaglia di Qadesh

scusate la nota stonata ma il software OpenGlyph è scaricabile??

Nelle battaglie, e non di meno in quella di Qadesh, non esiste chi vince o chi perde o chi pareggia.
Esistono solo capi di stato che ottengono o meno il dominio su un territorio che prima non apparteneva a loro.

La battaglia contro gli Ittiti avrebbe potuto decidere tre cose:
1) Muwattali avrebbe ceduto al massacro da parte degli Egizi e avrebbe permesso loro di regnare sul Hatti;
2) Ramses II avrebbe ceduto al massacro da parte degli Ittiti e avrebbe permesso loro di regnare sull'Egitto;
3) Muwattali e Ramses avrebbero capito che con un patto di non belligeranza si sarebbero potuti sviluppare i loro rapporti, soprattutto commerciali ed entrambi ci avrebbero guadagnato non rischiando niente;

Quello che è successo veramente è la opzione 3.
Al tempo i rapporti diplomatici non erano molto facili da condurre. Per scambiare un dialogo di 5-6 messaggi tra Muwattali e Ramses ci volevano mesi. Perciò era impossibile che si sia provato, prima dello scontro, a parlare in modo civile. Ma una volta faccia a faccia, i due sovrani, hanno potuto valutare l'accordo di pace che probabilmente ha fatto comodo a tutti e due.
Il leggero scontro che c'è stato a Qadesh non è una battaglia, è stato una scintilla che ha fatto semplicemente in modo che i due sovrani si trovassero faccia a faccia per discutere. Sono morti un numero irrilevantissimo di soldati, rispetto a quelle che erano le battaglia dell'epoca.
Perciò io non parlerei nemmeno di "battaglia" ma di "scontro di Qadesh", anzi "scontro/incontro di Qadesh".

Mi scuso per il post a vuoto, ma non ho l'autorizzazione a cancellarlo. Rispondo al sig. Antonio:

Non so se lo scontro avvenuto a Qadesh sia stato violento o meno, bisognerebbe avere la possibilità di contare le mani sinistre che gli egizi erano abituati a tagliare ai nemici morti, per presentarle agli scribi del re come titolo per ottenere la ricompensa spettante ai combattenti valorosi (tra l’altro era stato ucciso anche Himmuzalma, fratello di Muwatalli). Considerato che il Gran Re di Hatti aveva conservato la fanteria, ma aveva perso gran parte dei suoi carri (la sua migliore arma), lo stesso propose un armistizio.

 

Ramses II, dopo essersi consigliato con i suoi generali, accetta la proposta, considerato che si trova a 650 Km di distanza dall’Egitto, che ha perso la divisione Ra e che la Divisione Amon ha subito molte perdite.

 

L’esercito egiziano ritorna quindi in patria seguendo un tragitto diverso da quello dell’andata; passa cioè attraverso il paese di Upè o Apa (Damasceno?). Dopo la ritirata di Ramses II, Muwatalli II recupera il controllo di Amurru, depone dal trono Bente-shina, per averlo tradito, ma gli risparmia la vita e lo sostitisce con il fedelissimo Shaplish. In seguito occupa militarmente il paese di Ipè (estratto dal libro: Sovrani Predinastici Egizi).

 

Se le cose sono andate effettivamente così, credo proprio che l’arte della diplomazia sia stata la sola vincitrice su quel campo di battaglia….

Nuovamente costretto a scusarmi: o è l'Alzeimer, o sono fissato con il Pre Dinastico. Il breve riassunto è tratto dal libro "Al Tempo dei Ramessidi" (N. Barca).

Nello specifico, Emilioraffaele, cosa sia successo a Qadesh non è del tutto chiaro. Non abbiamo documenti sufficienti e mai li avremo. E' una battaglia avvenuta troppo tempo fa e quel poco che è stato scritto non riguarda certo i particolari. Esistono solo pareri discordanti. Tuttavia quanto riporta Natale Barca sul suo libro è quello che quasi tutti gli studiosi condividono.

Io mi riferivo al motivo che ha spinto i due sovrani a raggiungere un accordo diplomatico solo dopo che si è consumato lo scontro. Potevano farsi una telefonata prima e scambiarsi i loro rispettivi interessi per l'oro e per il commercio e promettersi di guardarsi le spalle a vicenda contro gli invasori del Canaan.
Ma il telefono non c'era ancora (oppure c'era ma non avevano ancora inventato le interurbane) e quindi la diplomazia era quasi inesistente. Si dichiarava guerra e ci si scontrava.

Antonio Faricelli, 11/08/2010 10.51:

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Sono morti un numero irrilevantissimo di soldati, rispetto a quelle che erano le battaglia dell'epoca.
Perciò io non parlerei nemmeno di "battaglia" ma di "scontro di Qadesh", anzi "scontro/incontro di Qadesh".

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Scusami Antonio, ti chiedo un'altra precisazione:
da quale fonte trai la conclusione dell'irrilevante numero dei morti?
Mi riprometto di fare una piccola ricerca, ma mi sembra di ricordare che non si ha un resoconto preciso del numero.

Grazie.

Teie

Teie, 13/08/2010 15.48:

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Scusami Antonio, ti chiedo un'altra precisazione:
da quale fonte trai la conclusione dell'irrilevante numero dei morti?
Mi riprometto di fare una piccola ricerca, ma mi sembra di ricordare che non si ha un resoconto preciso del numero.

Grazie.
Teie

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In base a quanto è stato ricostruito dagli storici sappiamo che la Divisione di Ra è stata colpita per prima e che non è stata lesa particolarmente, ma solo sbaragliata. Chi ci ha rimesso molti soldati è stata la divisione di Amon. Soltanto dopo questo attacco l'armata Ptah, insieme a quella di Ra (che non aveva subito perdite) riesce a sedare, con la propria presenza, l'attacco Ittita. Fu in quel momento che si optò per un accordo di pace piuttosto che continuare a combattere.
Sappiamo che l'armata di Amon era composta da circa 5 mila uomini. Perciò le perdite di tutta la battaglia non possono superare le 5 mila unità (sempre che la divisione Amon sia stata tutta eliminata).
Per uno scontro tra due eserciti che contavano oltre 60 mila uomini, tale perdita è da considerare "irrilevante" in termini bellici.

Non so chi abbia la paternità su tali informazioni, ma è quanto si trova nella maggior parte dei libri.

La battaglia contro gli Hyksos durò oltre 5 anni e vide la morte di oltre 50 mila soldati. Ecco perché quanto successo a Qadesh, in termini di perdite e strategie adottate, è irrilevante. Sarebbe più logico perciò chiamarla "lo scontro di Qadesh".

Il confronto con gli Kyksos può non reggere se proporzioniamo le perdite agli anni di durata.
Quello che voglio dire è che 50 mila soldati sono un'enormità ma si spalmano su 5 anni; 5 mila unità (se tali sono state) possono essere, in proporzione, molto rilevanti se morti in pochi mesi.
Non ho ancora avuto il tempo (uff...) di cercare qualcosa, ma l'argomento mi incuriosisce e forse ci ritorneremo su.
Intanto grazie per la risposta.

Teie

Una precisazione di carattere "militare", Antonio ha più sopra scritto:

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...La battaglia contro gli Hyksos durò oltre 5 anni e vide la morte di oltre 50 mila soldati. Ecco perché quanto successo a Qadesh, in termini di perdite e strategie adottate, è irrilevante. Sarebbe più logico perciò chiamarla "lo scontro di Qadesh".

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...ovvio che in termini colloquiali si può parlare anche di "battaglia", ma un "conflitto" che dura 5 anni direi che è una "guerra" e la guerra è costituita da più "battaglie".
In tal senso lo scontro di Qadesh può, credo a buon diritto, essere classificato come "battaglia".

Quello che è interessante, e chiedo ad Antonio delucidazioni, è se si sa per certo quale fosse la "Forza" di una Divisione egizia e quale ne fosse la costituzione tattica (quanta fanteria, quanti arcieri, quanti carri, quante salmerie, quanta logistica etc.).

Sarebbe interessante approfondire inoltre, sempre con riferimento alle battaglie in genere, ed aldilà dei numeri propagandistici ("...da solo con il mio auriga sgominai mille carri Hittiti", scrive Ramses o qualcosa di simile se non ricordo male), quali fossero effettivamente le forze in campo contrapposte, quali le tattiche di attacco, quale l'attività di preparazione.

Sappiamo, per esempio, che Qadesh divenne una quasi sconfitta per Ramses perchè il suo "servizio informazioni" funzionò davvero poco e male.
Possibile che un esercito così forte come quello egizio si sia fatto abbindolare da due "disertori" hittiti e non avesse una proiezione dietro le linee del nemico in grado di fornire informazioni "spionistiche" un po' più dettagliate, che non venissero valutate le "LAP" (Linee di Azione Proprie) e le "PAN" (Possibili Azioni Nemiche) cosa che, sia pure non con questi termini decisamente moderni, tutti gli eserciti hanno sempre fatto?

Non dimentichiamo che l'esercito romano aveva un corpo specificamente destinato ad operazioni di spionaggio che precedevano l'atto di guerra in generale e le battaglie in particolare.
E' interessante notare il nome di queste "spie" ante litteram; si trattava dei "frumentarii".

Strano nome, si dirà, ma solo se non si considera che un esercito deve pur mangiare durante una guerra o un percorso di avvicinamento alla località prescelta per impegnare il nemico, ed è quindi necessario sapere e conoscere in atnicipo su quali risorse potrà contare: cibo, bestiame, acqua, aree di sosta, ostacoli naturali che possono coprire il movimento o che possano agevolare il proprio esercito, o il nemico, per eventuali operae di fortificazione etc.

Che si sappia, esisteva qualcosa di simile nell'esercito egiziano?

Sappiamo per certo che nella battaglia di Qadesh l'esercito Egizio contava 4 divisioni (o corpi):
Amon e Ra, con sede a Tebe ed Heliopolis, che erano corpi storici dell'esercito;
Seth e Ptah, con sede a Pi-Ramesse e Menfis, che erano corpi giovani istituiti da Seti I e da Ramses II.

Esistono fonti abbastanza sicure che costituirebbero ogni divisione in questo modo:
5.000 uomini, di cui 4.000 fanti e 1.000 aurighe (che montavano su 500 carri). I 4.000 fanti erano per metà Egizi e per metà mercenari stranieri (beduini, libici, shardana, nubiani).

Non credo di essere afferratissimo sull'organizzazione dell'esercito egizio, non so se ci fossero "frumentari" o si preoccupassero di LAP e PAN.
Posso dirti che era previsto un Genio, che venivano utilizzati infiltrati (o spie) e che andavano di moda i "ricognitori".
Non paragonerei comunque i militari egizi a quelli romani, stiamo parlando di due civiltà non proprio contemporanee e soprattutto di due civiltà con esigenze belliche completamente differenti, anzi opposte.
Gli antichi egizi non amavano la guerra, non avevano interesse a combattere per il semplice gusto di conquistare un territorio. L'espansione verso la Nubia e verso l'Asia è stata una necessità politica ed economica. Dove hanno potuto si è evitato addirittura il conflitto bellico.
Mi sembra normale perciò che i romani avessero qualche esperienza in più agli egizi.

Sono certo di aver letto da qualche parte. però, che l'organizzazione delle divisioni romani sia molto simile (e qui potrei dire anche copiata) a quella egizia. Roba di decurioni, centurioni... prometto di ritrovare questo libro, di ripassare e postare informazioni più precise.