Organizzazione dell'esercito

Quindi il dato più o meno accettato generalmente è intorno ai 20000 soldati, dunque il 27000 potrebbe essere ottimisticamente la somma totale di tutte le forze, sommando carri con arciere, fanteria, generali e altri al seguito?

credo di sì....quello che non sono riuscita a capire con certezza è se nei 37.000 menzionati dalla Tyldesley sono conteggiati circa 10.000 tra mercenari e pirati, quindi con una base di 27.000 egiziani appartenenti ai diversi distaccamenti e con specifiche precise....

Ieri sera ho poi trovato anche una bella relazione su come venivano realizzati questi chariots, ma ho visto che -francis- ha già accennato qualcosa in merito. Aggiungo solo questa nota: un'equipe tedesca ha realizzato un carro e i lavori sono statiportati a termine dopo sei mesi!

Ho controllato altri testi in mio possesso oltre a quello di Cimmino (Ramsete II, figlio del sole di Christine Desroches Noblecourt; Il Faraone di Joyce Tyldesley; Il faraone trionfante: Ramses II e il suo tempo di Kenneth Kitche;) e tutti parlano di 20.000 uomini.
Anche Philips Vandenberg che ha avuto il solo preg.000 uomini e di 2.500 carri. Ma non è certo la sua fonte quella più credibile.
Se tutti i testi parlano di 20.000 uomini è evidente che la cifra è stata tradotta dai testi che sono stati incisi sulle pareti dei templi, e non invenzioni di quello o quell'altro scrittore.

infatti....credo che la Tyldesley si riferisca appunto a degli "extra", i mercenari e quant'altro...è a pag 110 del suo "Il Faraone", quello proprio su Ramess II...

mi sono spiegata da cani, scusa. Parla di 20.000, più i mercenari....

[Modificato da Maat Ka Ra 19/05/2007 18.30]

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Scritto da: -francis- 19/05/2007 18.27
Ho controllato altri testi in mio possesso oltre a quello di Cimmino (Ramsete II, figlio del sole di Christine Desroches Noblecourt; Il Faraone di Joyce Tyldesley; Il faraone trionfante: Ramses II e il suo tempo di Kenneth Kitche;) e tutti parlano di 20.000 uomini.
Anche Philips Vandenberg che ha avuto il solo preg.000 uomini e di 2.500 carri. Ma non è certo la sua fonte quella più credibile.
Se tutti i testi parlano di 20.000 uomini è evidente che la cifra è stata tradotta dai testi che sono stati incisi sulle pareti dei templi, e non invenzioni di quello o quell'altro scrittore.

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Mi è partita una riga. Dicevo che anche Philips Vandenberg, che ha avuto il solo pregio di aver scritto il primo saggio che ho letto sull'Egitto, parla di 20.000 uomini e 2.500 carri.

Molto di quanto scritto sopra proviene da questo sito, in particolare per le tattiche dei carri.

[URL=Warfare La tattica degli antichi carri da guerra]http://www.warfare.it/tattiche/carri_antichi.html

Sempre sui carri mi permetto un breve appunto. Che i carri egizi fossero leggeri per correre nel deserto mi pare una mera supposizione.

Infatti i maggiori fatti d'arme che coinvolsero l'Egitto si ebbero ad oriente oltre il Sinai, zona di frizione con l'impero Ittita, per il controllo di quella che sarà chiamata dai Romani Via Maris.

Come mi pare si possa leggere anche nel link di sopra, l'innovazione dei carri Ittiti consistette nell'arretramento dell'asse delle ruote. Questo permise com'è noto la possibilità di portare nel carro 3 armati invece di due. Questo è il vero motivo della leggerezza del carro egiziano rispetto a quello ittita: uno svantaggio tecnologico , mai colmato dagli egiziani.

Non è un caso che a Kadesh, di fronte all'imponente forza e mobilità dei carri Ittiti, Ramsess oppose soltanto truppe appiedate e una irrisoria quantità di carri. Probabilmente tenne conto della superiorità ittita in quest'arma dimostrata in precedenti scontri (magari a noi sconosciuti). Preferì opporre quindi ai carri ittiti le sue divisioni appediate e i corridori, cioè le sue truppe scelte.

Non ho capito il riferimento agli Shardana armati originariamente di asce, e poi successivamente dotati di elmo cornuto, e spada triangolare. Io so che questo era il loro armamento originario, e non ricevuto dal Faraone. Semmai potrebbe essere l'inverso come attesterebbe una spada a doppia lama di foggia triangolare (alcuni dicono micenea) donata ad un faraone, di cui non ricordo il nome.

Sempre gli Shardana facevan parte dei c.d. corridori (il cui termini egizio non ricordo..), che dome dice Drews in The end of the Bronze Age, rivoluzionarono le tecniche di guerre di quel tempo, ponendo fine proprio al predominio del carro da guerra, e l'utilizzo della formazione aperta.

Il discorso sugli Shardana si riallaccia anche alla questione fortezze. A pag. 352 di Grimal Storia dell'Antico Egitto che voi gia conoscete, si legge testuale:

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gia Ramses II aveva dovuto difendersi dagli attacchi degli Shardana stabilendo una serie di forti verso Ovest

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Da qualche altra parte infatti avevo letto, che i forti contro le invasioni/incursioni Shardane sorgevano intorno alla futura Alessandria. Un esempio di queste fortezze è riportato sempre da Grimal a pagina 74, pianta del shunet es-zebib sulla quale sarebbe interessante avere maggiori info.

Infine so anche io di mercenari micenei al soldo egizio presso Ugarit (assieme agli Shardana), ma non mi risulta che avessero lo scudo tondo. Si tratta di un tipico scudo, non raffigurato a Medinet Abu.
Gradirei avere più info anche al riguardo di questo

Se nel frattempo avete beccato bibliografia sull'argomento sarei felice se me la indicaste.

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Gli egiziani del nuovo Regno (1550AC - 1070AC) Furono proprio i carri falcati ad essere la principale innovazione rispetto agli eserciti egiziani precedenti.

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forse posso essere d'accordo per quanto riguarda il 1550 A.c. ma attendo di verificare anche io l'esistenza di carri falcati. Non posso esser d'accordo sul fatto che questa sia stata l'innovazione che ha segnato un periodo così lungo.

Infatti proprio nel 1200 A.c., quando si produsse la maggiore offensiva dei popoli del mare si ebbero molte altre innovazioni:
1) introduzione delle spade a lingua da presa (le precedenti spade eran daghe la cui lama era fissata con dei rubattini all'elsa, molto più corte e più fragili)
2) scudo circolare (importantissimo, permette tattiche da guerra innovative, sia individuali che collettive)
3) armi in ferro, non gia perchè sian migliori rispetto a quelle in bronzo (almeno per il periodo, 1200-1000 A.c.), ma perchè il materiale è più facilmente reperibile

Come esempio porto oltre alle spade e asce in ferro gia in uso presso gli Ittiti, una punta di lancia di ferro attribuita dagli archeologi ai Pheleset in Egitto. La punta di lancia è attualmente conservata presso il Museo di Manchester. Nel Nuraghe Antigori è stato trovato il pezzo di ferro lavorato più antico (per adesso) dell'Europa Occidentale datazione minima 1200 A.c. L'uso di armi in ferro è attestato anche presso i micenei.

è quindi questa secondo me la principale innovazione del periodo (1200-1000 A.c.). vale a dire, l'uso di mercenari con questo equipaggiamento, e non gia l'introduzione dei carri falcati, che avran così poca importanza negli scontri con gli ittiti.

An iron spear point dated about 1200 BC has been found along the Egyptian coast. This specimen is though to have belonged to the Sea Peoples. As recorded by the Bible. (*10) The military superiority of the Philistines was based on their monopoly of iron production in the region.

Ho difficoltà a linkare, il brano di sopra è preso da qui:
www.salimbeti.com/micenei/sea.htm
L'autore in questo caso si riferisce probabilmente alla descrizione delle armi di Golia.

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- guerrieri Shardana.. questi soldati portavano una grossa ascia da guerra a due mani e lo scudo veniva portato dietro la schiena. Dopo il 1250 AC i shardana diventano le Guardie reali del faraone e si equipaggiano con il loro tipico elmetto decorato e con una spada

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Magari è giusto, però come detto sopra non mi risulta. Mai visti Shardana con asce. Dove posso leggere di questo?

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I carri falcati in battaglia vengono utilizzati subito per aprire le formazioni nemiche attraverso la loro potenza da tiro mobile oltre a demotivare la formazione avversaria. Questa tattica funzionò alla grande anche contro i vecchi, lenti carri da guerra ittiti

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come detto sopra mi risulta proprio l'inverso. I carri ittiti eran nettamente migliori, anche dal punto di vista delle protezioni.

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- mercenari siriani, nubiani e libici affiancati da lanciatori di giavvellotto (peltasti) e altri guerrieri recrutati da stati alleati

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I mercenari di questo tipo, disposti in formazione aperta avevan esattamente il compito di annullare l'eventuale carica dei carri ittiti. Lanciavano il giavellotto contro i cavalli. La formazione aperta consentiva la creazione di corridoi nei quali lasciar passare i carri (questa è un ipotesi di Drew, The end of the Bronze age).
Un esempio di questa nuova tecnica che porterà alla progressiva dismissione dei carri si ha proprio a Kadesh, con la sortita di Ramsess II affiancato dagli Shardana.

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Tattiche di guerra: in questo periodo gli egiziani hanno sviluppato un sofisticato sistema di tattiche di fanteria attraverso un abile impiego alternato di armi da tiro e combattimenti ravvicinati. con l'impiego dei nuovi carri falcati, i generali del nuovo regno sono stati capaci di aggiungere ad una strpitosa piattaforma mobile da tiro, una altissima capacità di esplorazione del territorio che aiutò l'egitto a diventare la piu potente civilizzazione della regione.

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ma non la più potente macchina da guerra della regione, che restò sino al tracollo (dovuta a questioni interne e alla spallata dei popoli del mare)quella Ittita.

prima che qualcuno si senta costretto a farmelo notare mi son reso conto di aver scritto kadesh e non Qadesh...portate pazienza...