Navigazione

Ogni nave comprendeva trenta rematori e una grande vela
rettangolare abilmente manovrata.

I rematori e la VELA QUADRA esclude che istrattasse di navi dei Shardana... questo esclude quanto io ho dichiarato prima sul "Viaggio su commissione" del tipo di quello ordinato da Salomone prima e da nekau poi... per un semplice motivo: iSHARDANA non usavano remi per il semplice motivo che non ne avevano bisogno... perch?.. proppèrio perchè non usavano la VELA QUADRA, ma quella triangolare MODERNA o Vela LATINA RI_scoperta quattro secoli fa da portoghesi o arabi... sempre che la traduzione sia esatta... perchè il dubbio che il viaggio fosse compiuto dai PdM (Shardana e Tjekker) rimane per la citazione del GRANDE VERDE... o MARE degli ERACLIDI o... MEDITERRANEO OCCIDENTALE...
SHAR

Al momento non posso confermare il testo di Hatshepsut.
La Noblecourt nel suo bel libro “La regina misteriosa” parla di navigazione fluviale realizzata dopo che gli esploratori avevano assicurato la percorribilità del Nilo fino alla terra di Punt.
Il doppio sistema di navigazione può sicuramente essere connesso alla minor governabilità della vela rettangolare, ma soprattutto alla necessità di navigare in luoghi stretti e diffidi (vedi superamento delle rapide vicino ad Assuan). Non dimentichiamo poi che era forse la prima volta che una spedizione tentava di arrivare via fiume alla terra di Punt e che pertanto non si era ben sicuri della possibilità di navigare solamente a vela.
Io ritengo che comunque gli Egizi fossero in grado di governare le loro navi senza l’ausilio di marinai stranieri, dei quali per altro non esiste alcuna testimonianza.

J.M.Brissaud esclude si trattasse di navigazione fluviale ma sostiene con decisione che il viaggio al paese di Punt fu per mare,localizzandolo sulle sponde del mar rosso indicandolo col nome di "grande verde".
Riporto le sue parole "I navigatori egiziani affrontarono tre o quattro volte nel 2000 A.C.il paese di Punt,ch'essi collocavano a sud est della loro nazione,ai due lati del -grande verde-,come chiamavano il mar Rosso". Per inciso aggiungo che nella bibliografia del testo è citata anche la Noblecourt.

Però la Noblecourt non ritiene possibile la teoria del Mar Rosso...

e infatti ilo GRANDE VERDE per gli egizi era IL MEDITERRANEO OCCIDENTALE... non il Mar Rosso...
shar

L’espressione wahdj wr (Grande verde) potrebbe essere stata usata dagli egizi per indicare un mare che, per la sua bassa profondità, appariva di colore verde malachite (wahdj). E’ quindi molto probabile che questa espressione sia stata usata per indicare proprio l’attuale Mar Rosso.
E’ possibile che questa stessa espressione sia stata usata per indicare il mare che circondava le isole che costituirono le terre d’origine dei Popoli del Mare. In tal caso si deve pensare a un mare relativamente chiuso e dalla bassa profondità.
Io penso che i Popoli del Mare siano originari della regione dell’attuale Mar Nero e che essi abbiano abitato le isole di quel mare, quando la sua profondità era molto più bassa dell’attuale (prima dello straripamento del Mar Mediterraneo avvenuto intorno al 5500 a.C.).
I Popoli del Mare sarebbero stati costretti ad abbandonare la loro madrepatria e avrebbero occupato le nuove terre costiere risparmiate dal mare alzatosi improvvisamente, ma avrebbero mantenuto il ricordo di un mare poco profondo di colore verde malachite.
A mio parere, essi avrebbero lasciato le nuove terre solamente dopo la fine della potenza marinara di Creta (1500-1400 a.C.) e avrebbero così incominciato la loro travolgente discesa verso sud per mare e per terra.

Antonio, un poco per "celòiare" e un poco seriamente...
ma se lo chiamavono ROSSO...
Il discorso sul VERDE perchè poco profondo... oggi possiamo dire che si trova propprio neol luogo di provenienza (intendiamoci, nel 1200) dei PdM o parte di essi (la più importante per gli egizi...
quale mare è più verde dello SMERALDO della COSTA ORIENTALE SARDA?
MAR NERO: ceeertooo che i PdM stazionarono ANCHE da quelle parti! Durate l'esodo da Ur a fine del III millennio e anche dopo... dopo "IL RITRNO DEGLI ERCLIDI" L'invasione del 1200. Che devartò l'intera Asia minore, ove si insediarono dando origine ad altri popoli citati poi dai greci.
SHAR

shardanaleo, 05/11/2007 8.38:

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Forse perchè i faraoni che regnavano in egitto intorno al 3000 a.C. NON erano quei faraoni che oggi chiamiamo EGIZI (i principi di Tebe)...

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Infatti, anche perché erano principi di Thinis, mentre Tebe forse non c'era ancora oppure era un modesto villaggio ben lontano da ciò che diverrà nel Nuovo Regno.
Ma da lì ad affermare che venissero dal mare...

Non vorrei che diventasse il nostro, un duetto... ...ma che gli antichi faraoni delle prime dinastie giungessero dal mare, non è poi ipotesi così remota... i grafitti del deserto egizio con raffigurazioni di navi (di quelle navi) a prua alta... datati 3-4 millennio a.C.... la citazione secondo cui OSIRIDE (SRD) arrivava dal mare da Occidente... Le raffigurazioni di misteriosi personaggi a bordo di barche "a prua alta" e con tanto di corna... sempre III-IV millennio...
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Scusaste, non mi ero accorto delle dimensioni... come si riducono?

Caro Leonardo,
forse è il caso di chiarire alcuni punti.
I graffiti trovati in alcuni wadi del deserto orientale (all’altezza dell’ansa del Nilo fra Dendera e Luxor) sono uno dei misteri più impenetrabili.
Non si conosce assolutamente l’epoca in cui sono stati realizzati. Alcuni studiosi ritengono che possano essere una testimonianza del passaggio di popoli che dal Mar Rosso penetrarono fino alla Valle del Nilo.
Io ritengo che siano una testimonianza del periodo predinastico (5500-4000 a.C.) e che nulla si possa dire delle popolazioni che li realizzarono.
Nel mio libro ho ipotizzato che la civiltà egizia abbia avuto il contributo culturale di alcune popolazioni esterne alla fine del Paleolitico Superiore. Queste popolazioni sarebbero arrivate in Egitto via mare, nell’Alto Egitto secondo rotte orientali e nel Basso Egitto navigando nel Mediterraneo da Occidente.
Le navi dei graffiti potrebbero essere dunque il ricordo della migrazione via mare dei popoli provenienti dalle regioni meridionali dell’Asia, popoli in qualche modo imparentati con i Sumeri.

Dire che i sovrani dell’Egitto unificato provenivano dal mare è quanto meno impreciso da un punto di vista cronologico. Forse è meglio affermare che la civiltà egizia si è formata col contribuito culturale di popolazioni che provenivano dall’Oceano Indiano e dal Mediterraneo Occidentale. E’ possibile che queste popolazioni, del tipo brachicefalo, abbiano formato la casta dominante dell’Alto e Basso Egitto, per cui in qualche modo i futuri sovrani d’Egitto potrebbero essere i loro discendenti.
E’ evidente però che in tutto questo discorso i Shardana non ci “azzeccano” niente.

Ti dispiace spigare dove hai trovato la citazione riguardo la provenienza di Osiride dal Mediterraneo occidentale?
Non si è certi che Osiride sia un personaggio realmente esistito. E’ molto probabilità che sia stato costruito a tavolino dai sacerdoti egizi al fine di creare il mito del sovrano buono ucciso dal fratello geloso.
In merito al nome, Osiride è la traduzione italiana di un complicato doppio geroglifico “L’occhio sopra un trono”, la cui traslitterazione potrebbe essere Ws-ir o As-ir (Ws o As = trono e ir = occhio). Come puoi notare le tre consonanti Srd da te riportate non si trovano nel nome originario egizio, ma solamente nella traduzione italiana.

Al momento non ricordo dove ho trovato al citazione che l'autore asseriva essere nei testi egizi.... (forse nei libri di Zecharia Sitchin?)... mi pare di ricordare però un'altra fonte che sosteneva essere Osiride uno dei figli o fratelli di Marduk (identificato con Ra)... potrebbe trattarsi del figlio minore di ENKI (identificato con Ptah)... parlo di DUMUZI (ADONE,ATTI... OSIRIDE?)... lo sposo di ISHTAR (identificata con ISIDE) fatto a pezzi e poi ritrovato dalla sposa che in seguito lo vendicò...
Una domanda, perchè la traduzione italiana(?) è arrivata al nome di OSIRIDE?... attravverso quali cambiamenti e interpretazioni?..
MERCI BEAUCOUP!
LEO

Caro Leonardo,
prova a non mischiare i vari dèi delle diverse religioni.
La religione egizia è gia complessa e ingarbugliata a causa dei molti sincretismi, che a volte risulta difficile la sua interpretazione.
Per quanto riguarda Wsir / Asir (Osiride) e Aset (Iside), le due divinità vengono considerate come semidei, figli della coppia di gemelli Geb (Terra) e Nut (Cielo). Più in generale l’Enneade eliopolitana (Nove dèi) vede Atum come creatore, Shu (Aria) e Tefnut (Umido) come figli di Atum, Geb e Nut come figli di Shu e Tefnut, Osiride, Iside, Seth e Nefti come figli di Geb e Nut.

I riferimenti agli elementi del creato lasciano ipotizzare che con questa sequenza di dèi si sia voluto in qualche modo parlare di creazione, mentre la discendenza in varie generazioni lascia intendere che si sia voluto parlare di differenti periodi della civiltà egizia.

E’ quindi quasi sicuro che Osiride non sia un sovrano realmente esistito e, ancora meno, un Shardana proveniente dal Mediterraneo Occidentale.

Per quanto riguarda la coppia Osiride e Iside, il loro nome in geroglifico è scritto con un trono (As), che nel caso di Iside viene accompagnato dal geroglifico (t) del femminile. In pratica il significato dei loro nomi sarebbe “Il re + l’occhio” e “La regina”.

Alcuni egittologi ritengono più giusto traslitterare entrambi i nomi geroglifici utilizzando la (A) per cui si dovrebbe parlare di Asir e As(e)t (la lettera e viene inserita per convenzione fra due consonanti).

Non si è però sicuri della pronuncia dei due nomi.

In merito alle traduzioni nelle varie lingue non sono molto informato, ma mi sembra che in inglese si parli di Osiris e Isis. La traduzione italiana potrebbe dipendere dal passaggio al latino.

I Greci e i Romani chiamavano le due divinità Osiris e Isis, così come esse sono chiamate in inglese.
I nomi Osiridis e Isidis sono invece i rispettivi genitivi, per cui è possibile che nel passaggio alla lingua italiana sia stato considerato il genitivo al posto del nominativo.
In pratica i seguaci dei due dèi sarebbero stati "i devoti di Osiris e di Isis", per cui semplificando "gli Osiridis" e "gli Isidis", da cui gli italiani Osiride e Iside.
E' come se confondessimo il nome Cristo con i Cristiani "i devoti di Cristo".

shardanaleo, 15/11/2007 9.09:

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Non vorrei che diventasse il nostro, un duetto... ...ma che gli antichi faraoni delle prime dinastie giungessero dal mare, non è poi ipotesi così remota...

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A chi ti riferisci col duetto?

So che esistono ipotesi sulla possibile origine d'oltre mare degli egizi, o, come dici tu, dei primi faraoni, ma effettivamente ho sempre avuto l'impressione dell'ipotesi remota, cioé non condivisa di più.
Dunque secondo te quella definita come "New Race" sarebbe venuta dal mare oppure solo la casta regnante aveva nobili origini sarde?

IL "DUETTO" era riferito ad Antonio...
origini Sarde? ma se gli amici Sardi mi massacrano perchè NON considero i Shardana "Autoctoni"...
Mah!? Com'è difficile farsi capire... :-)
leo

Caro Leonardo,
sono nato a Mogoro. Ti dice niente?
Non mi sembra che tu consideri i Shardana "autoctoni". Tu ritieni che siano arrivati nella nostra isola intorno al 2000 a.C. proveniendo dall'Asia Minore. Io ipotizzo il loro arrivo intorno al 1100-1000 a.C., dopo il loro peregrinare in Egitto, Asia Minore e Anatolia.
In ogni caso essi non sarebbero originari dell'isola, dove avrebbero trovato le popolazioni arrivate nel Paleolitico Superiore.
La tua ipotesi vede i Shardana costruttori dei nuraghi la mia no.
Non mi sembra giusto sposare un'ipotesi per puro campanilismo. Nessuna delle due ipotesi cambia la fama e l'onore dei sardi contemporanei. Forse la tua ipotesi vende più libri.
E' evidente che i miei interventi nei vari forum sono orientati alla ricerca della verità storica e non al "massacro" di un autore di successo.
Per quanto riguarda la difficoltà a farsi capire, prova a essere più chiaro e a spiegarti meglio!!!

<<<Per quanto riguarda la difficoltà a farsi capire, prova a essere più chiaro e a spiegarti meglio!!!>>
Antonio, lo so bene che sei di Mogoro e che ci siamo già invcntrati. Quanto da te affermato però mi porta a pensare che tu non abbia letto niente dei miei libri e nenanche dei miei interventi sul web. Gli amiuci mi lassacrano proprio perchè NON insisto NON, NON, NON scrivo che i Shardana sono autocctoni e mi massacranon anche perchè NON, NON , NON scrivo che i SHARDANA sono da ritenenrsi i NURAGICI.
Dunque forse non sono io che mi spiego male! ... qualcuno continua ad attribuirmi cose che non solo non scrivo, ma che addirittura contrasto. Un tizio che ha scritto un ennesimo libro sui shardana (ora va di moda), in un convegno ha esosrdito così: "io sono contro la sua teoria che fa discendere i Shardana dalla Tribù di Dan" ... e il bello è che lo ha anche scritto nel suo libro! ... Prima di attribuire teorie ad altri, controllare che siano quelle da attribuire, appunto. Scusa Antonio, ma io accetto ogni tipo di contestazione, ci sono ormai abituato, ma non accetto che mi si attribuiscano cose che NON ho mai asserito e scritto... anzi...
SHAR

Eh sì, è difficile farsi capire Shardanaleo, infatti io non avevo nemmeno capito che stavi duettando con Antonio!
Comunque ti assicuro che ce la sto mettendo tutta, rimango solo un po' indietro con la lettura, tutto qui.
E poi non ho ancora letto i tuoi libri, quindi non conosco ancora le teorie che hai esposto lì.
Però ti ho visto in tv

Riprendo la domanda: Dunque secondo te quella definita come "New Race" sarebbe venuta dal mare oppure solo la casta regnante aveva origini in comune con i Popoli del Mare?

Carissima, quale TV?...
Preciso che nei miei libri cito un'origine dei PdM dall'Asia,Mesopotamia per intenderci... "Coloro che uscirono da Ur" intorno al 2200-2000 a.C. quindi il primo contatto con gli egizi, da quanto mi risulta in modo documentato è solo intorno al 1700 (Hyksos)... ma le tracce che stanno saltando fuori ora, da alcuni grafiti nel deserto egizio, da due PALETTE:

- 1°quella di narmer che rappresenta delgi uomini decapitati dal faraone, con somiglianze ai Shardana (le Corna) e una navicella del Tipo "shardana" a doppia prua alta

- 2° la palette di DEN (SHER-TANI) che, a parte il nome del faraone molto... sharsaniko, riporta sempre delgi uomini cornuti e con in mano delle armi DIENTICHE a quelle dei bornzetti shardana... ARCO doppio (non in uso presso gli egizi, ma presso i PdM si)... e.. il BOOMERANG, presente nei bronzetti shardana e ... nelle suppelettili della tomba di Toth... e appartenute ai mercenari dei pdm presenti in egitto già all'epopca di Tohmose I e citati nelle lettere di El Amarna...
Questi citati NON sono studi fatti da me, ma riportati da studi effettuati da studiosi inglesi e americani... con tanto di immagini ecc.. quindi, la risposta la tuo quesito la lascio sospesa ... in parte.
Rimane però una convinzione: che cioè un ARRIVO DAL MARE di popoli che si insediarono in Egitto ci fu eccome! Visto l'insistenza di alcuni documenti e di immagini databili al
IV-III millennio a.C.
SHAR

Adesso comincio a capire...
Ho sempre delle resistenze a credere alla presenza dei Popoli del Mare in Africa prima di un certo punto:

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Visto l'insistenza di alcuni documenti e di immagini databili al
IV-III millennio a.C.

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secondo me quel punto è da posticipare un po', ma non sono ancora abbastanza preparata per esserne convinta io stessa, devo verificare e poi ti saprò dire se ciò che ho in testa è un "pregiudizio" oppure se posso giustificarlo con qualche prova più diretta.
Insomma, molti reperti citiati non li conosco o non li ho presenti, andrò a cercarli

Ti ho visto in tv qualche mese fa a "Linea Blu" mi sembra; ho guardato anche la replica del sabato per assicurarmi che fossi tu e riascoltare bene quel poco che ti hanno lasciato dire

ah! Spero di averti fatto buona impressione... quando si è costretti a parlare fra piatti di pesce e sughetti di cozze... insomma...
shar

a proposito, sto cercando di postare il programma di un super convegno riguardo i PdM in europa... con archeologi italo-bulgari... dove posso postare la locandina?
leo

Secondo me sta bene in "Archeologando nel mondo", ma anche nella cartella degli eventi.
Indipendentemente dalle idee che ognuno espone, la tv fa sempre dei cattivi servizi agli studiosi che decide di graziare con una breve, brevissima apparizione.
Affrontando argomenti seri serebbe necessaria anche un po' di continuità nel discorso, invece le trasmissioni televisive, anche quelle che si vogliono dare un'aria seriosa, finiscono per spezzettare tutto e buttare nel calderone, per poi mescolare, mescolare, mescolare

Sita ad Abu Sir, in uno stato di conservazione discreto, è la piramide del faraone Sahura, il cui nome è "L'anima di Sahura risplende". Il monumento funerario della V dinastia è molto più piccolo di quello di Cheope e Chefren come dimensioni. Tra le sorprendenti novità nella piramide di Sahura c'è una tubatura di rame per lo scolo delle acque che corre lungo tutta la rampa d'accesso per un tratto di oltre 300 metri.
I soggetti dei bassorilievi sono molto vari.Da segnalare è la campagna contro i Libi che fruttò uno straordinario bottino e la sottomissione dei principi stranieri con le loro famiglie.

Anche più interessante è la grande scena delle navi di ritorno dalla Siria con a bordo marinai e asiatici che alzano le braccia in segno d'omaggio al faraone, forse ispirata a una spedizione nel Libano per procurarsi il pregiatissimo legname delle sue foreste.

Vediamo raffigurate le prime navi d'alto mare che si conoscano. Esse vennero costruite per traghettare le truppe presso alcune zone costiere dell'Asia.

Ben visibili sono ormai le migliorie apportate rispetto alle prime imbarcazioni fluviali. Per ostacolare la deformazione dello scafo,su queste navi appare un grosso cavo che corre da poppa a prua, attorcigliato fino a raggiungere la giusta tensione ed impedire così alle estremità dello scafo di inarcarsi e di spaccarsi urtando contro le onde marine.
Questo tirante passava sopra una serie di sostegni verticali, con la sommità fatta a gruccia, disposti ad intervalli lungo il piano diametrale dello scafo. Un ulteriore rinforzo era dato da una sorta di imbragatura dello scafo composta da due cavi che correvano intorno al fasciame superiore e che venivano tenuti in forza da un terzo cavo che passava a zig zag tra essi. Questi sistemi servivano a sostituire in parte la solidità in seguito offerta dall'impiego della chiglia e delle ordinate.

Parrebbe dunque che la navigazione per mare non fosse del tutto sconosciuta anche in una epoca molto precedente a quella di Hatshepsut.

Le notizie strettamente legate alle navi sono desunte da da un interessante studio visibile su nautica it.