Navigazione per mare nell'antico Egitto?

Modellino riproducente la nave della Regina Hatshepsut
come presentata dall'iconografia di Deir el-Bahari; costruito in occasione della mostra
"Lungo il Nilo e sul mare, la navigazione nell'Antico Egitto" - Museo Archeologico di Firenze, 2004

Quale era il rapporto tra gli Egizi e il mare? cosa sappiamo in merito? quali sono le attestazioni giunte fino a noi? e fin dove si spinsero?

Ci vorrebbe qualcuno di buona volontà che spiegasse innanzi tutto a noi gente di montagna la differenza fondamentale fra la navigazione marina e quella fluviale, perché sappiamo bene che i nostri erano esperti in quest'ultima, mentre pare non avessero molta simpatia per il mare.

più che di simpatia, credo si tratti di possibilità.

Da quanto finora ho letto, sembra che i limiti riguardassero i mezzi... però questa cosa mi ha sempre lasciato alquanto scettica in effetti. Possibile che con il loro genio, dimostrato in settori vari, non ultimo quello delle navi (ricondi la tesi esposta dal prof. Infranca,qui a Torino, che riprendeva proprio tale abilità navale per spiegare la costruzione delle Piramidi?) non fossero in grado di navigare in mare aperto, ma solo in prossimità delle coste?

navi con maggior pescaggio sono più stabili tra le correnti e le onde del mare, che non una nave come quelle da navigazione sul fiume, che sono molto larghe e con poco pescaggio; poi c'è un problema di movimento: sul Nilo è molto semplice, ci si fa trasportare dalla corrente se si va da sud a nord e si spiegano le vele, sfruttando il vento, se si va da nord a sud. Il mare è un po' più complicato e imprevedibile di un fiume che è sostanzialmente sempre uguale....

..ho tralasciato il problema delle vele: sul Nilo ne basta anche solo una, in mare aperto ce ne vogliono di più a seconda della dimensione delle correnti che si attraversano....

e questo è in effetti pacifico

ciò che non riesco a spiegarmi è:

perchè non creare navi davvero idonee ad affrontare i mari nello specifico? mancanza di materiali? possibile, ma a questo punto non avrebbero nemmeno avuto flotte fluviali... mancanza di capacità per le poche conoscenze a riguardo del mare? mi pare tirata per i capelli, soprattutto per quel che riguarda il Basso Egitto, verso il Delta.

Sappiamo della presenza in Egitto dei cosiddetti Popoli del Mare. Possibile che in quel caso rinunciarono ad assimilarne le tecniche, come invece fecero pronamente con i carri degli Hicksos?

Da qualche parte (non ricordo dove) ho letto che giunsero in Grecia. E' vero? E potrebbero essersi spinti anche più in là?



(avrete intuito che sono totalmente a digiuno in materia... quindi mi scuso a priori se dovessi aver scritto qualche assurdità.... )

anche io, veramente. Per aria va bene,ma per mare solo così così... ....non di questa cosa della Grecia....sicuramente quelli che vivevanoo sulla costa erano più propensi a muoversi che non la maggior parte degli egiziani...ma davvero non saprei...posso solo intuire perchè fisicamente una nave da fiume non va bene per attraversare il mare...

Devo dire per forza una cosa: effettivamente non mi va giù questa faccenda.
I nostri devono primeggiare in tutto!

Partiamo da Adamo ed Eva, che a me piace tanto.
Se la civiltà egizia proviene almeno in parte dallo sviluppo di società paleolitiche sahariane, è comprensibile che il mare non faccia parte della loro quotidianità, almeno alle origini.
Però ne fa parte davvero essenziale il fiume, perché sappiamo che quei popoli più antichi sfruttavano molto la pesca.
Ciò mi farebbe pensare che una volta raggiunto il mare, supportati dalla loro inventiva e da tutte le loro altre mille capacità, se avessero voluto avrebbero operato quelle modifiche al loro sistema di navigazione fluviale necessarie per partire alla conquista dei mari.

Forse c'è un problema pratico, cioè quello dei porti: potrebbe essere che il delta del fiume con i suoi acquitrini e la variabilità del terreno dovuta alle piene, abbia ostacolato la formazione di porti marittimi?

io penso sia unproblema di struttura delle navi, cioè che non si potevano semplicemente "adattare" alla navigazione sul mare aperto; che poi fossero in grado di navigare via mare seguendo le coste, magari con le correnti più miti, questo mi pare fosse già appurato...

... ma Adamo ed Eva avevano anche la nave?

Anch'io sono a digiuno di queste cose, però la tesi esposta dalla nostra pizia mi sembra abbastanza attendibile. In effetti il Delta poco si prestava all'attracco di barche. Del resto, se porti dovevano esserci, si sarebbero dovuti sviluppare in prossimità della foce... Quello che non riesco a capire riguarda l'ostacolo posto alla formazione dei porti dagli acquitrini... A mio avviso, invece, se si fossero creati porti sul Delta, magari non ci sarebbe potuto essere lo sboco per le feluche...

quindi la conformazione naturale del Paese avrebbe posto un limite alla navigazione del Mediterraneo.... ma c'era sempre il Mar Rosso, no? le sue coste sono più adatte alla costruzione di porti marittimi e sappiamo che era zona "battuta".

Raggiungevano le coste del Mar Rosso attraverso gli Wadj (so che non è corretto il plurale ... ma non ricordo il termine esatto... )

Giusto, il Mar Rosso, luogo ideale per la navigazione: piccolo, protetto dalle coste tuuo intorno, buoni venti, brevi distanze, coste perfette per la formazione di porti, con un po' di spiagge sabbiose ed un po' di rocce, ma soprattutto niente fiumi capricciosiche sommergano stagionalmente le strutture salendo un paio di metri.

Però un porto nasce e cresce se giustificato da esigenze economiche, altrimenti le navi dove andrebbero e perché?
Non esistendo sul Mar Rosso affacci di altre civiltà (forse solo Punt?), non ci sarebbe stato un gran ritorno economico; del resto la civiltà egizia come le altre sue contempoanee erano separate da questo mare da zone desertiche piuttosto impervie, anche sassose e montagnose.
In tali condizioni qualunque porto non sarebbe stato supportato da un entroterra ricco di risorse e di bisogni, ma avrebbe avuto alle spalle il nulla per una distanza quasi incolmabile a quei tempi.
La via naturale che porta al Mar Rosso tramite Wadi Hammamat era infatti ben conosciuta, ma solo grazie a spedizioni saltuarie, evidentemente la scarsità d'acqua lungo il percorso e l'accidentalità del tracciato non resero mai conveniente un investimento in opere di comunicazione.

Ce lo spiega l'interessante articolo che potrete leggere a questo link:




www.laportadeltempo.com/news.asp?ID=4004

... e così il primato di navigatori che è sempore stato attribuito al popolo che abitava le coste del Libano a questo punto risulta definitivamente fasullo...

Riporto qui un mio post precedente che risale a giugno 2008, inerente l'argomento navigazione :

Sita ad Abu Sir, in uno stato di conservazione discreto, è la piramide del faraone Sahura, il cui nome è "L'anima di Sahura risplende". Il monumento funerario della V dinastia è molto più piccolo di quello di Cheope e Chefren come dimensioni. Tra le sorprendenti novità nella piramide di Sahura c'è una tubatura di rame per lo scolo delle acque che corre lungo tutta la rampa d'accesso per un tratto di oltre 300 metri.
I soggetti dei bassorilievi sono molto vari.Da segnalare è la campagna contro i Libi che fruttò uno straordinario bottino e la sottomissione dei principi stranieri con le loro famiglie.

Anche più interessante è la grande scena delle navi di ritorno dalla Siria con a bordo marinai e asiatici che alzano le braccia in segno d'omaggio al faraone, forse ispirata a una spedizione nel Libano per procurarsi il pregiatissimo legname delle sue foreste.

Vediamo raffigurate le prime navi d'alto mare che si conoscano. Esse vennero costruite per traghettare le truppe presso alcune zone costiere dell'Asia.

Ben visibili sono ormai le migliorie apportate rispetto alle prime imbarcazioni fluviali. Per ostacolare la deformazione dello scafo,su queste navi appare un grosso cavo che corre da poppa a prua, attorcigliato fino a raggiungere la giusta tensione ed impedire così alle estremità dello scafo di inarcarsi e di spaccarsi urtando contro le onde marine.
Questo tirante passava sopra una serie di sostegni verticali, con la sommità fatta a gruccia, disposti ad intervalli lungo il piano diametrale dello scafo. Un ulteriore rinforzo era dato da una sorta di imbragatura dello scafo composta da due cavi che correvano intorno al fasciame superiore e che venivano tenuti in forza da un terzo cavo che passava a zig zag tra essi. Questi sistemi servivano a sostituire in parte la solidità in seguito offerta dall'impiego della chiglia e delle ordinate.

Parrebbe dunque che la navigazione per mare non fosse del tutto sconosciuta anche in una epoca molto precedente a quella di Hatshepsut.

Le notizie strettamente legate alle navi sono desunte da da un interessante studio visibile su nautica it.

In questa immagine potete ammirare la riproduzione della nave egizia, utilizzata sul Mar Rosso:

Pare addirittura che siano giunti fino in australia ...

per poi restarvi incapaci di tornare?

Per quanto riguarda il numero dfi vele per mia esperienza anche in mare è sufficiente una sola vela di tipo "LATINO" di proporzionu adeguate allo scafo.

questo topic è stato aperto nel 2006 e perdonate se non ho la pazienza di leggerlo tutto.... ehm ...ehm... però c'è un bel libretto di Elio Moschetti, "Lungo il Nilo - navigando nella realtà e nell'immaginario dell'Antico Egitto" (ed. Ananke, tanto per cambiare :-)) e poi, certo, il favoloso ritrovamento della spedizione Fattovich-Bard, a Marsa Gawasis, che insomma ci fanno sapere abbastanza di come e dove navigassero... be', in Australia proprio non penso che possano mai essere giunti con le loro imbarcazioni... sicuramente si sarebbero sfasciate molto prima, direi.

Ecco qui la scheda relativa al testo citato da Elena

A riguardo dell'Australia, credo che (merit) intendesse rifrirsi alla notizia del ritrovamento di alcune iscrizioni geroglifiche nel continente Australiano , comparsa qualche anno fa, che si è poi rivelata una "bufala".

Ne avevamo accennato qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7886348

Tecnicamente la cosa non era impossibile ma se ci fossero andati davvero in australia senz'altro non l'avrebbero fatto apposta e non avrebbero avuto i mezzi per avere dei riferimenti precisi per tornare e per creare rotte commerciali.
Le loro navi anche se idonee al mare avevano delle dotazioni di bordo per una navigazione costiera a "VISTA" nel senso che aveano bisogno di rioferimenti riconoscibili per arrivare in un certo posto.
Questo non vuol dire che la loro navigazione fosse poi così linitata.
Basta dare un'occhiata alla cartina per vedere che con una navigazione costiera con mare non eccessivamente mosso si può andare assai lontano.

NB
Per quanto riguarda la chiglia delle navi direi ch erano per l'epoca adatte al mare aperto
Ricordiamoci però l'antico detto:
NON è l'acqua del mare che sta attorno alla barca che riesce ad affondarla ma quella che ci va dentro

Nella mia doppia veste di Ingegnere Navale ed Egittologo non potrò esimermi dal parlare prima o poi di questo argomento. Lo metto in lista.

Da velista e amante del mare apetto con grande piacere

Wouuuuuu! anche io sono velista e figuriamoci come amo il mare !

Benissimo, si comunica che i forumisti velisti saranno oggetto di trattamento clientelare e privilegiato da parte mia ;-)

Ho avuto la fortuna a Pisa di avere a disposizione numerosi insegnamenti di archeologia subacquea con una delle più note esperte del settore, la Prof. Pasquinucci.
Nell'ambito di un laboratorio di approfondimento, dati i miei precedenti professionali, la prof. mi assegnò da fare un'approfondimento con presentazione Powerpoint sugli esordi dell'archeologia navale orientato all'analisi delle tecniche di costruzione navale dalle attestazioni più antiche fino ai cambiamenti dell'epoca greco-romana. Ci avevo lavorato molto ed incontrato anche il grande Prof. Beltrame a Venezia che mi fornì ulteriore materiale.

Inutile dire che ho sbilanciato il lavoro decisamente a favore delle attestazioni egiziane :-)
Penso che con il materiale che avevo raccolto si può fare un riassuntino interressante per tutti. Provvederò appena possibile.

Vorrei dire, in qualità di velista egittophila, al professor Massimo Izzo che se avrà un pò di tempo mi piacerebbe moltissimo poter leggere quel "riassuntino".
Ringrazio già da ora infinitamente .

Sappiamo ormai con certezza dell'esistenza di porti marittimi, anche prima del nuovo regno, sul Mar Rosso (x Punt?), come Marsa Gawasis... e ce ne sono anche sul Mediterraneo (uno dei quali in scavo, qualche Km a Ovest rispetto ad Alessandria)...

Ripropongo questa discussione nella speranza che si possa approndire ed ampliare........a tutto vantaggio dei velisti egittophili, tra i quali con modestia mi annovero !

Concordo, Roberta, ed era decisamente una discussione molto interessante anche per chi come me sul mare è andato al massimo sul pattino!
Ho letto nella discussione dei dubbi riguardo al fatto se fossero giunti o meno in Grecia. Ci sono ovviamente le evidenze sul commercio, che però non ci attestano se i mercanti fossero egiziani o dell'area egea. Segnalerei però un documento importante: la famosa "lista topografica" del tempio di Amenofi III a Kom el-Hetan, che parrebbe rappresentare una sorta di "itinerario" nelle Cicladi e sul continente greco compiuto da una delegazione del faraone. Se l'argomento interessa e/o non è conosciuto da tutti, posso fare un piccolo approfondimento.

Procedi pure, Imentet. Qualcosa era stato scritto, a suo tempo, ma un approfondimento è sempre assai gradito ;)