Le Due Terre

Le Due Terre?

Ma quali sono le Due Terre?

Succede normalmente in archeologia che alcune certezze relative, o solitamente accettate,vengano rimesse in discussione a causa di nuovi ritrovamenti, oppure a causa di nuove interpretazioni dei vecchi ritrovamenti.

Insomma, bisogna diffidare sempre delle certezze acquisite, soprattutto delle proprie (lo so che è più facile diffidare di quelle degli altri, ma bisogna diffidare anche delle proprie!).

Fino a qualche tempo fa non avrei mai pensato di mettere in dubbio che le Due Terre fossero l’Alto e il Basso Egitto, cioè la Valle e il Delta.

Ma studiando un po’ di più le dinamiche politiche e culturali del Predinastico e della Dinastia Zero, mi sono resa conto che ciò non è affatto così scontato.

Facilmente, in qualche periodo della lunga storia egizia, questa denominazione ufficiale delle due regioni principali dello stato faraonico ebbe corrispondenza nell’effettiva divisione politica interna, ma risalendo indietro nel tempo si trovano tracce contrastanti.

Dobbiamo ancora una volta considerare l’Egitto come un paese in costante evoluzione, in cui anche le cose apparentemente ancorate a solide tradizioni, apparentemente immutabili, presentano in realtà continue modificazioni sostanziali, se non apparenti.

Se la divisione dello stato fosse sempre stata così chiara ed evidente non si porrebbe nemmeno il problema.
Forse è una teoria un po’ superata, ma l’ho sentita molto spesso: lo stato dinastico sarebbe il risultato della conquista dei territori confederati del nord da parte di un’ipotetica confederazione di città del sud.

Attualmente invece, si farebbe scaturire l’unione da dinamiche molto complesse di interazione fra varie causli accentranti: espansione dei centri, aumento dei contatti, formazione di protoregni (non solo due), campagne militari, commerci, annessioni, inglobamenti, fusioni e matrimoni diplomatici.

Le corone, quelle due che sono sempre associate alle due terre costituiscono una prima fonte di dubbio.

Per quella bianca nessun problema, tutto come da copione: i primi esempi si trovano nel sud e risalgono a molti secoli prima di Narmer.
Nel nord invece non c’è traccia di corone rosse col ricciolo, e nemmeno sui potmarks delle derrate provenienti dal nord, mentre la prima raffigurazione conosciuta compare su un reperto di Naqada/Nubt; sembra proprio che quella fosse l’insegna del re.

Ai tempi di queste prime raffigurazioni, quando un re aveva sulla testa la corona bianca si identificava come re di Abydos/Thinis, mentre quando indossava quella rossa manifestava la regalità di Naqada/Nubt.

Si tratta di due re diversi?
Per un certo periodo saranno stati due re diversi, poi, in seguito ad un evento unificante che non sappiamo ancora ben definire, è capitato che fosse la stessa persona.
Il re vestiva la corona relativa al regno al quale si riferiva quando si mostrava.
Ciò significava che i due regni erano paritari e non che uno avesse sopraffatto l’altro, o almeno questo era il messaggio che egli voleva dare.

La tavoletta di Narmer assumerebbe così ben altro significato: Horus e Seth in questa fase non sono contendenti, il re di Thinis sconfigge con un’azione di guerra la popolazione della Terra del Papiro, il re di Nubt traccia il solco simbolo della colonizzazione, dell’addomesticamento della nuova terra; in questo caso il re è lo stesso, (le due potenze del sud sono già unite).

Si potrebbe verificare fino a che punto il re guerriero vittorioso indossa sempre la corona bianca e quello bonificatore, costruttore indossa la rossa.

Aspetto di conoscere il vostro pensiero sulle Due Terre, il mio ve l'ho raccontato un po'

Cara Ivana,
vedo che non hai perso tempo ad inserire materiale!!
Personalmente credo che il Basso Egitto sia da identificarsi con il Delta; in merito alle Due Terre, se non ricordo male, la dicitura fu coniata durante il Periodo Naqada II. Non mi è molto chiaro, invece la tua tesi per cui ci sarebbe poi stato un unico faraone che, a seconda della zona da lui visitata, avrebbe indossato una differente corona... mi dà l'idea che, al momento dell'unificazione, le cose sarebbero state più complicate...

Data la scarsità di conoscenze che ho a riguardo del periodo trattato, ho bisogno di porti alcune domande, in merito a quanto hai proposto, prima di prendere qualsiasi posizione a riguardo, o, semplicemente prima di farmi un parere che possa essere quanto meno attendibile.

A proposito della Corona Bianca, tu confermi attestazioni risalenti a molti secoli prima di Narmer.
Tenuto conto che parliamo di più di 5000 anni fa, ma riferendoci, in questo contesto, a secoli, potrebbe trattarsi di un parametro rilevante solo nel breve periodo, rapportato a Narmer e alla sua epoca (poichè dimostrerebbe che si può parlare di unificazione già molti secoli prima, cosa che già sappiamo quanto meno attestata, sebbene non vi siano prove "concrete"), ma pressocchè irrilevante se rapportato sul lungo periodo e se l'attestazione della Corona Rossa, che compare sul reperto di Nakada/Nubt, potrebbe risultare non molto più tarda, rispetto alla prima.
Per poter comprendere meglio quindi, come porsi nei riguardi di quanto affermi, sapresti indicare più o meno di quando si parla, ovvero a quando risale la prima attestazione della Corona Bianca e quindi di quella Rossa?

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Si tratta di due re diversi?
Per un certo periodo saranno stati due re diversi, poi, in seguito ad un evento unificante che non sappiamo ancora ben definire, è capitato che fosse la stessa persona.
Il re vestiva la corona relativa al regno al quale si riferiva quando si mostrava.
Ciò significava che i due regni erano paritari e non che uno avesse sopraffatto l’altro, o almeno questo era il messaggio che egli voleva dare.

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mi chiedevo se a ciò potrebbe essere ricondotto l'uso di erigere due tombe reali, adottato dai Sovrani delle prime due dinastie. Credete che si possa ritenere valida la necessità di possedere un sepolcro a Saqqara e uno ad Abido, per "soddisfare" in pari misura sia l'Alto che il Basso Egitto, senza prediligerne uno in particolare?

A me invece sorge un'altra curiosità.
Poichè so pochissimo riguardo l'antico regno e ancor meno del predinastico al quale da poco sto dedicando attenzione, vorrei sapere quando, per la prima volta, le due corone sono state indossate una dentro l'altra.
Se non sbaglio Narmer indossa la bianca lunga e affusolata, mentre Khwfw
nell'unica sua effige calza quella tronca,presumibilmente la rossa. Mi pare che anche Micerino indossi la bianca...o no ?

roberta.maat, 28/07/2008 22.00:

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vorrei sapere quando, per la prima volta, le due corone sono state indossate una dentro l'altra.

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se non vado errato durante il Naqada II...

Terribilmente intricato ed interessante ...

-Kiya-, 28/07/2008 0.15:

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Credete che si possa ritenere valida la necessità di possedere un sepolcro a Saqqara e uno ad Abido, per "soddisfare" in pari misura sia l'Alto che il Basso Egitto, senza prediligerne uno in particolare?

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No, anzi, comincio a pensare proprio il contrario, e cioé le Due Terre non sono l'Alto e il Basso Egitto, o Delta e Valle, come li si preferisce chiamare, ma altre due.
Secondo me il tentativo di interpretare l'apparente presenza di due tombe, una a Saqqara e una ad Abydos ha portato i primi archeologi a questa ipotesi che si sta rivelando di anno in anno sempre più debole.
Uno dei motivi che contrasterebbero la tradizionale visione delle Due Terre sta nelle corone, ma ce ne sono altri.
A pag. 96, nel capitolo “La regalità divina”, la Vinci scrive, a proposito delle insegne regali:

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…la corona bianca (la sua prima rappresentazione è sulla testa di Mazza del Re Scorpione) e la corona rossa (trovata per la prima volta sul vaso proveniente da Naqada242)…

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E aggiunge, sull’ultima parola la nota a piè di pagina n° 242, che rimanda al testo “Naqada” di Petrie e Quibell, sul quale tale reperto è certamente illustrato nel particolare.
Il sovrano della testa di mazza, ne abbiamo già discusso in un altro topic, sarebbe da identificare con Scorpione II, non coincidente con il proprietario della toba U-j di Abydos, suo predecessore indicato in maniera più specifica come Scorpione I.
Questo Scorpione II sarebbe il terzo re prima di Narmer:
Scorpione II
Iry-Hor
Ka
Narmer
Aha

Ci sono altri riferimenti nel libro al primo ritrovamento del disegno della corona rossa, appena lo trovo lo segnalo, intanto se qualcuno potesse trovare il "Naqada" di Petrie e Quibell...

Credo che sia necessario guardare nei reperti riguardanti il Predinastico, precisamente all'epoca che precede la I dinastia. Mi pare infatti che esista un frammento che dovrebbe appartenere allo stesso blocco della Pietra di Palermo (concedimi di verificarlo, appena possibile), sul quale sono raffigurati ben 6 sovrani che la indossano, dei quali però non si conoscono i nomi. Sono infatti compresi tra coloro che furono definiti "Seguaci di Horus", ovvero i SemiDèi che regnarono sull'Egitto.
;)

E' interessante considerare che il Demiurgo Atum indossa proprio la Doppia Corona, ma devo verificare a quando risale questa specifica iconografia...

scusate, mentre scrivevo pizia mi ha anticipata :)

la mia risposta è riferita al quesito posto da Roberta, a proposito della Doppia Corona

;)

Pizia.......si tratta di questo ?

Naqada and Ballas 1895 [Import] (Hardcover)
by Flinders Petrie.W.M. (Author), J.E. Quibell (Author)
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Purtroppo non posso comprarlo per ora !

Sì, direi proprio di sì, ma non credo che potrò comprarlo nemmeno in futuro, spero di trovarlo in qualche biblioteca...

Sono sta avventata e prima di una rettifica che naturalmente è dovuta, correggo che la tavolozza di Narmer reca la corona bianca da un lato e la rossa dall'altro. Starò più attenta.

Non mi risulta che nel predinastico le due corone potessero essere messe assieme e nemmeno durante le prime dinastie, ma non saprei quale sia il primo reperto che le ritrae assieme.
Se qualcuno lo trova potrebbe postalo oppure indicarlo?
Se non ricordo male, l'unica raffigurazione pervenuta ai giorni nostri di Khufu, cioé quel frammento di statuina in avorio alta pochi centimetri, lo ritrae con la corona bianca...

metto a disposizione una tabella cronologica, in cui vengono evidenziati i periodi di ciascun periodo predinastico dell'Egitto, e con la parallela evoluzione delle altre regioni

Per Pizia : Scusa ma la piccola statuina di Kwfw non lo ritrae con un copricapo tronco alla sommità ? Non è quella la rossa ? Forse ho fatto un pò di confusione !

Allora è vero che ricordo male...

pizia., 28/07/2008 22.51:

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Non mi risulta che nel predinastico le due corone potessero essere messe assieme e nemmeno durante le prime dinastie, ma non saprei quale sia il primo reperto che le ritrae assieme.
Se qualcuno lo trova potrebbe postalo oppure indicarlo?
Se non ricordo male, l'unica raffigurazione pervenuta ai giorni nostri di Khufu, cioé quel frammento di statuina in avorio alta pochi centimetri, lo ritrae con la corona bianca...

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tutto quanto ho trovato, finora:

la "nostra" Pietra di Palermo è poi soltanto un frammento di una lastra decisamente più ampia, che si è stimato raggiungesse all'incirca i 2 mt di larghezza. La parte conservata a Palermo riporta i nomi di sovrani Egizi compresi tra la I e la V dinastia, ma gli altri frammenti, di cui ne sono stati rinvenuti soltanto 5 o 6, custoditi uno a Londra, nella Petrie Collection, e gli altri al Cairo, andrebbero a completare la cronologia fino al 2500/2400 a.C..
Ricordo di aver letto che sul frammento più grosso tra quelli conservati al Cairo, comparivano 6 sovrani che indossavano la Corona dell'Alto e Basso Egitto. Tuttavia la memoria mi supporta poco e non giurerei sul fatto che si tratti della Doppia Corona, piuttosto che delle due distinte indossate alternativamente.

Sto cercando ulteriori informazioni...

In attesa di reperire ulteriori informazioni relative al frammento "KAIRO 1", segnalo che, secondo Wilkinson, la prima rappresentazione della corona Pshent, ovvero la Doppia Corona, risalirebbe a Djet, III sovrano della I dinastia. Esiste un rilievo che parrebbe infatti riprodurre il suo Horus con in capo questa corona.

La rappresentazione della Corona Rossa di cui parla pizia, invece, è stata rinvenuta su di un rilievo che decora la tomba Naqada n. 1610 risalente al periodo Ic.
Purtroppo le ricerche di un'immagine o di un disegno che la riproduca, al momento, risultano vane.

Pizia ha scritto:
""Uno dei motivi che contrasterebbero la tradizionale visione delle Due Terre sta nelle corone, ma ce ne sono altri.""

Quali altri motivi ci sono, Pizia? Me li puoi dire?
E poi non ho capito quali sono le "altre due" terre in contrapposizione al Nord/Sud. Est/Ovest?

Teie

Teiuzza bedda.... , approfitto della tua partecipazione a questa discussione per chiederti, che mi dici della Pietra di Palermo, tu che certamente "hai toccato con mano"?

sai qualcosa a riguardo del frammento "KAIRO1"?

pizia. scrive:

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E aggiunge, sull’ultima parola la nota a piè di pagina n° 242, che rimanda al testo “Naqada” di Petrie e Quibell, sul quale tale reperto è certamente illustrato nel particolare.

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-Kiya-, 29/07/2008 23.04:

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La rappresentazione della Corona Rossa di cui parla pizia, invece, è stata rinvenuta su di un rilievo che decora la tomba Naqada n. 1610 risalente al periodo Ic.
Purtroppo le ricerche di un'immagine o di un disegno che la riproduca, al momento, risultano vane.

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E invece l'ho trovata!

si tratta effettivamente di un'immagine a rilievo, ma si trova su un frammento di vaso a bocca nera, eccola:

Il reperto è conservato presso l'Ashmolean Museum, University of Oxford, UK a cuil'immagine appartiene

Teie, 30/07/2008 11.43:

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E poi non ho capito quali sono le "altre due" terre in contrapposizione al Nord/Sud. Est/Ovest?

Teie

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No, non credo proprio che le Due Terre possano essere Est/Ovest.
E detto così, nemmeno Nord/Sud.
In effetti parlare di Nord e Sud, oppure di Delta e Valle è decisamente fuorviante, almeno ai fini del discorso che intendevo fare io.
Non mi sembra che gli egizi abbiano mai scritto che il loro fosse il re del Nord e del Sud, o della Valle e del Delta, al massimo hanno scritto che il re era "Quello del giunco e dell'ape", il "Signore delle Due Terre"; siccome nelle raffigurazione di queste due terre c'era un giunco e un loto, per sosotituzione "Signore della Terra del Giunco e della Terra del Loto".
Come le due corone montate assieme in una sola, così anche i segni relativi ai titoli suddetti non sono riscontrabili nel periodo pre e protodinastico, perché è probabile siano creazioni posteriori, come posteriore sarebbe la creazione delle idee ad essi associati.

Ho pensato che le Due Terre all'inizio potessero essere La Terra Rossa e la Terra Nera.

Altri indizi:
Nel sito di Hierakonpolis la Friedman ha trovato particolari vasi cultuali, alcuni rossi ed altri neri che sembrano collegati a riti riconducibili alla terra. Sembra dunque che uno dei principali problemi del "chiefdom" di Nekhen fosse legato alla pacificazione-dominazione della terra coltivata e della terra desertica.

Filologicamente la parola dsrt indica proprio quella cosa lì, la Terra Rossa, però la parola in sè equivale solo a "La Rossa": in questa fase del linguaggio, se si può sottintendere il soggetto "Terra", sostituendolo direttamente col suo aggettivo "Rossa", è perché non c'è pericolo di fraintendimento, essa è la rossa per eccellenza, la prima rossa, la più rossa, la rossa di diritto, la rossa per definizione.
Non accade lo stesso con altri termini, ad esempio est e ovest da soli (trasformati in aggettivi sostantivati, cosa che avviene nella protolingua senza aggiunta di desinenza e/o declinazione) non indicato "terra", ma talvolta "luogo" o più facilmente "coloro che stanno ad ovest" .
Stessa considerazione vale per nord e sud.

La famosa disputa fra Seth e Horus viene talvolta indicata come mitizzazione della guerra avvenuta fra nord e sud, in cui le due divinità associate alla Valle e al Delta (oppure al Delta e alla Valle) combattono a più riprese, verbalmente e non, per arrivare alla conclusione che tutti conosciamo.
Però i dati archeologici dicono che vinse il Sud.
Allora Horus dovrebbe essere stato il re del Sud, ma anche il legame fra Seth e il Sud è molto forte, tanto che non si sa bene come collegarlo al Nord...

E' interessante questo punto di vista, pizia, avvalorato dal fatto che, come Dsrt indica la Terra Rossa, allo stesso Modo Kmt indica quella Nera.

Proseguendo in questa direzione, ritieni quindi che si possa supporre che il conflitto raccontato dai miti Egizi possa riferire del tentativo di prevalere da parte delle popolazioni del Deserto, su quelle della Valle e che questo si celi nel racconto dell'uccisione di Osiride (dio che, si narra, insegnò l'agricoltura e quindi, per forza d cose associato alle terre coltivabili) da parte di Seth (a sua volta, invece, "sovrano" dello sterile deserto)?

Credo che l'intuizione di Pizia sia quanto di più verosimile si possa proporre.
Le conquiste hanno sempre motivazioni pratiche e cosa c'è di più motivato se non la spinta da una terra arida e inospitale, che per la sua durezza ha forgiato nella potenza i suoi abitanti, verso un territorio dove la vita si prevede più comoda ?

Possiamo dire di più, la terra delle popolazioni egizie si stava trasformando da nera a rossa.
Sappiamo che la progressiva desertificazione di vaste aree ha causato il concentrarsi delle varie popolazioni nella zona bonificata dal Nilo, ma molte di queste popolazioni avevano già cominciato il processo di sedentarizzazione, hanno dovuto quindi emigrare dalle loro "patrie", convergendo su suoli già parzialmente occupati.

Nella tabella postata da Hat si capisce come il regno di Naqada sia il primo a fiorire, ciò mi fa pensare ad un periodo di egemonia iniziale di Nubt sugli altri protoregni, e forse su Abydos in particolare; Seth è il dio di quella città, egli è il protettore del suo capo.
Il suo aspetto animale testimonia la sua origine totemica, sarebbe cioé l'immagine degli antenati del capo.

Se accettiamo che la connotazione negativa di Seth sia una caratteristica acquisita in seguito, come divinità totemica, possiamo vederlo alla stregua degli altri animali che hanno ispirato timore e rispetto nell'uomo primitivo, senza essere pericolosi, cioé come gli sciacalli e lo stesso falco.

Fu la storia seguente e la voglia-necessità della nascente teologia a dargli un ruolo negativo, costruendo attorno ai personaggi il mito.

Non so quanto sia attendibile cercare di spiegare ogni particolare del mito con con analoghe vicende politiche, forse non ci si può spingere troppo in là perchè l'egizio, sia anche l'erudito sacerdote che possiede qualche strumento in più degli altri, non ha ancora in questa fase storica una coscienza della storia e una capacità critica sufficiente per fargli comprendere meccanismi molto complessi di relazioni politiche e di terre lontane (fuori dal suo villaggio).

Alla fine però vince il falco, perchè?
Nekhen era la città del falco, ma anche Edfu, più o meno nello stesso periodo: si tratta dello stesso falco, cioé Nekhen estendeva il suo dominio fino a Edfu compresa, oppure si tratta di due falchi diversi, cioé per combinazione in quelle città il capo si è identificato con il lignaggio del falco per una analoga identificazione con l'animale?

Dobbiamo intendere che Nekhen "conquistò" Nubt, oppure tale indicazione del mito non ha un riscontro politico nelle vicende della Dinastia Zero?

Riprendiamo la discussione sulla paletta di Narmer?
Ora cerco il link...

pizia., 08/08/2008 0.00:

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Riprendiamo la discussione sulla paletta di Narmer?
Ora cerco il link...

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cerchi forse questo?

Sì grazie, proprio lì

pizia., 09/08/2008 22.19:

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Sì grazie, proprio lì

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Kurt Sethe, studiando i Testi delle Piramidi (però appartengono già alla V Dinastia), trova sufficienti motivazioni per l’identificazione delle Due Terre con l’Alto e il Basso Egitto, intesi come divisione politica fra il Delta e la Valle.
Tale divisione politica ricalca probabilmente una divisione già in atto, sul piano geografico ad esempio, ma anche su quello culturale.
Per trovare riscontro più antico si può risalire alla III Dinastia: secondo I.E.S. Edwards la divisione politica di Alto e Basso Egitto è già in atto mentre si costruisce il complesso di Djoser, con i suoi templi doppi (di forma predinastica!) dedicati rispettivamente al nord e al sud.