La 'New Chronology'

Ma... mi chiedo...: è attendibile?

Solo una precisazione:

le ultime date relative ad Akhenaton proposte nel titolo non sono corrette, mentre è accettabile (come sappiamo non habbiamo parametri di riferimento precisi) il primo intervallo di tempo proposto (Akhenaton visse a cavallo del 1350 a.C.).

Per quanto riguarda la "New Chronology", quali sono le prove archeologiche che gli studiosi propongono per anticipare la nascita di Mosè?

mmmmmmmmm

we' bice, niente di personale, non ce l'ho con te... ma ne ho abbastanza di usurpatori di informazioni.
e' un tasto che se lo si tocca mi irrito molto ma non intendo offendere te

scusami ...

Per Kiya

>>>le ultime date relative ad Akhenaton proposte nel titolo non sono corrette<<<

Certo, per la cronologia tradizionale.

>>>Per quanto riguarda la "New Chronology", quali sono le prove archeologiche che gli studiosi propongono per anticipare la nascita di Mosè?<<<

Quali? Beh, le stesse della cronologia tradizionale cioè nessuna!

Mi spiego meglio, le prove archeologiche possono stabilire che un certo evento possa essere successo o che una certa persona è esistita veramente, il problema vero è proprio nasce quando si deve stabilire in quale lasso temporale vanno inserito queste prove, spesso le tecniche di datazione come ad es. quella del C14 non ci vengono in aiuto o peggio non si possono applicare.
Il fatto è che la Cronologia a.C. è molto più complessa di quanto si crede, me ne sono accorto quando tempo fa mi sono interessato alle “date assolute”, riguardo alla cronologia della Bibbia un certo C.O. Jonsson afferma che:

«…non è assoluta ma relativa. Una cronologia assoluta è una cronologia che può essere fermamente ancorata a quella della nostra era cristiana. Poiché la nostra era si estende nel tempo per circa 2000 anni soltanto, un periodo cronologico, registrato nella Bibbia o altrove, che sia collocato anteriormente ad essa deve in qualche modo esservi collegato. Se ciò non è possibile, l’era o il periodo in questione rimangono cronologicamente indefiniti. Anche se conosciamo la lunghezza del periodo non possiamo sapere quanto vicino o distante esso sia dal punto di vista storico, ed in che modo dovrebbe essere datato in relazione al nostro tempo. Eventi differenti entro tale periodo possono essere datati ciascuno in relazione con l’altro, ma poiché non possono essere datati in relazione alla nostra era, la cronologia di tale periodo è relativa».

Molti inseriscono l’Esodo durante il regno di Ramsete II, prendendo spunto dalla Bibbia quando dice che gli Ebrei:

«Partirono da Ramses nel primo mese, il 15 del mese del primo mese. Il giorno dopo la Pasqua, i figli d’Israele uscirono con mano alzata davanti agli occhi di tutti gli Egiziani» Num. 33:3 (cfr. Es.1:11; 12:37)

Collocando l’Esodo tra il 1290 e il 1265 a.C. Però costoro che affermano ciò non sembrano tener conto che:

1) La Bibbia nomina Ramses già ai tempi di Giuseppe: « Giuseppe fece risiedere suo padre e i suoi fratelli e diede loro una proprietà nella regione d’Egitto, nella parte migliore del paese, nel territorio di Ramses, come aveva comandato il Faraone.» Gen. 47:11.

2) È generalmente riconosciuto che Ramses II aveva il vizio di attribuirsi il merito di certe imprese dei suoi predecessori, ed è quindi possibile che, nella migliore delle ipotesi, egli abbia solo ricostruito o ampliato Pi-Rameses.

3) All’epoca del regno di Ramses II c’erano diverse città con questo nome. D. B. Redford dice: “La biblica Raamses e la capitale Pr R'-ms-sw [Pi-Rameses], a parte il nome proprio, sembra non avessero nulla in comune. Data l’assoluta mancanza di valide prove è indispensabile esser cauti nell’equiparare le due”. — Vetus Testamentum, Leida, 1963, p. 410

Comunque credo sarebbe meglio escludere la Bibbia dalla discussione sulla New Chronology, infine, voglio inoltre precisare, che io non patteggio ne per l’una o altra cronologia, in quanto non ho la preparazione adeguata per poterlo fare, cerco solo di capirci un po di più..

[Modificato da Biceleon 04/11/2006 13.19]

dimentichi però alcuni elementi fondamentali che ci hanno fornito almeno tre date assolute relative alla cronologia egizia.
Sto parlando della Levata Eliaca della stella Sirio.
Tale evento, che, come saprai si ripete alla medesima data solo ogni 1461 anni, e di cui abbiamo attestazione su tre papiri ben distinti di epoca differente, ha permesso di stabilire tre momenti relativi ad altrettanti sovrani egizi. Uno di questi è Tuthmosi III. Tale data ci permette di posizionare il suo regno (forse addirittura la sua incoronazione, ma su questo mi riservo di verificare) in un anno specifico.

Sono sicura di aver già ampiamente trattato questo argomento sul forum tempo fa. Mi attivo ad individuare la discussione e te la indico

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Scritto da: Biceleon 04/11/2006 13.18
Per Kiya

1)La Bibbia nomina Ramses già ai tempi di Giuseppe[Modificato da Biceleon 04/11/2006 13.19 ]

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Nella sua tetralogia Giuseppe e i suoi fratelli, Thomas Mann lo chiama semplicemente Faraone

[Modificato da Hatshepsut76 04/11/2006 14.47]

una pregunta: usano propriol'espressione "faraone"?....da che periodo usano questa parola per indicare il "Re"..????

Il termine "faraone" è da ritenersi anacronistico se applicato a sovrani precedenti al tardo Nuovo Regno

that was the point!

Bicelon, scrivi un sacco di cose interessanti, ma sono davvero tante, ci vorrebbe un secolo per rispondere a tutto, perciò perdonami, se rispondo cominciando dall'alto con quello che in fondo è solo il mio parere, mi rendo conto che la discussione è già andata oltre questo punto.

Tu dici che "un gruppo di studiosi ...", sai qualcosa di più su questo gruppo?
Il fatto che siano più d'uno è già un passo avanti rispetto all'opinione di uno isolato, ma è sempre meglio valutare nel complesso questo gruppo e la sua attendibilità.
Anche perché il pezzo che hai citato, di David Rohl appunto, già di per se' appartiene ad un autore che in fatto di egittologia forse non è proprio il massimo.

Un autore come Gardiner invece, espone chiaramente il problema del tipo di storiografia che si può fare sull'antico Egitto.
Nel suo libro "La civiltà egizia" inoltre, egli espone fatti nudi e crudi e si capisce dalla prima all'ultima riga, ma soprattutto in questa che non vuole andare a parare da nessuna parte, tantomeno vuole fare sensazione proponendo rivoluzioni nelle datazioni storiche comunemente accettate.
Esprime molto bene il fatto che alcune datazioni della storia egizia sono davvero datazioni assolute, confermate da eventi astronomici, come dice Kiya, e da eventi storici che trovano conferma nei documenti delle civiltà contemporanee dell'Asia Minore.

La storia di Israele invece, se la Bibbia è quanto di più antico esiste di scritto da questo popolo, si presta a datazioni certamente relative, ma grazie ad alcuni indizi può essere accostata al palinsesto cronologico di quelle culture che ce ne hanno lasciato uno.

Il fatto che si possano identificare nomi come quelli che tu hai citato, può essere stato portato a prova del fatto che gli eventi narrati si svolsero dopo che quella città, comunque fosse chiamata prima, se fosse esistita, prese il nome di Pr-Ramses, evidentemente legato all'epoca ramesside.
E se vuoi credere all'ipotesi che le città col nome di Ramses fossero più di una, nessuno può vietartelo, però è poco logico pensare che tali nomi avessero un'origine molto antecedente all'epoca ramesside.

Anche io, devo ammettere la mia ignoranza in materia, non sono riuscita a trovare sulla bibbia dove sia citato Ramses, mentre, come dice Maatkara, ho trovato solo "faraone".

Una piccola cosa sul monoteismo: Akhenaton è un re molto famoso e molto discusso, ma forse non ha fatto altro che sviluppare e rendere più conosciuta una tendenza che era già nell'aria da molto.
Infatti il lavoro di sincretismo effettuato dai sacerdoti di Heliopolis era verosimilmente teso a dimostrare l'unicità del dio Ra, attraverso l'elencazione dei vari dei come suoi nomi o sue manifestazioni, o ancora modi di essere.

Senza contare che quella del monoteismo è l'invenzione più vecchia in campo religioso, avvenuta in tempi decisamente preistorici, se vogliamo considerare che per ogni clan tribale il suo totem era l'unico dio.

...e l'Antico Egitto ne era pieno!!! Mi spiego meglio: le città avevano un loro dio venerato più di altri, si trattava di enoteismo.
Credo che Akhenaton non abbia fatto altro che estremizzare questo aspetto, facendolo convergere su Aton. Ora detta così è un po' facile.....
Parlando di Pi-Ramess, credi che ce ne fossero altre? e dove? ma soprattutto perchè? Ramess II aveva le sue ragioni per fondare Pi-Ramess, perchè credi che possa averne fondate altre altrove?Cosa te lo fa pensare o dove lo hai letto?

Ramses, o meglio Ramess, era un nome molto comune, ci sono stati ben 11 faraoni con questo nome, ma il secondo era diventato davvero famoso nei tempi antichi, forse come lo è oggi. Consideri questa una prova? Solo perchè è scritto sulla Bibbia? Con tutto il rispetto che ho per i credenti e per la Bibbia stessa, soprattutto per il messaggio, non è possibile considerare la Bibbia un riferimento storico certo. Questo è universalmente riconosciuto, ne converrai, spero....

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Scritto da: Maat Ka Ra 06/11/2006 19.00
Ramses, o meglio Ramess, era un nome molto comune, ci sono stati ben 11 faraoni con questo nome, ma il secondo era diventato davvero famoso nei tempi antichi, forse come lo è oggi. Consideri questa una prova? Solo perchè è scritto sulla Bibbia? Con tutto il rispetto che ho per i credenti e per la Bibbia stessa, soprattutto per il messaggio, non è possibile considerare la Bibbia un riferimento storico certo. Questo è universalmente riconosciuto, ne converrai, spero....

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Scusa, non ho capito con precisione a quale parte del discorso ti riferisci.

mi riferisco a quello che hai scritto poco sopra....

Scusate, a me non risulta l'esistenza di una città chiamate Raames, o altro, e l'unica città con il nome del famoso Re è appunto Pi-Ramess....dove hai trovato questa notizia? magari mi sbaglio, ma se c'è ci sono anche stati degli scavi, quindi?chi li ha portati avanti?

anche io sono tra coloro che non riconosco nella Bibbia, più volte smentita (e inoltre più volte "ritoccata"... ma questo è un altro discorso) un documento storico attendibile.
E non ho mai saputo dell'esistenza di una città con quel nome... se davvero la notizia è stata confermata dovremmo perlomeno sapere come la città in questione si chiama oggi...

Quoto Kija e Maat


Teie

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Scritto da: -Kiya- 06/11/2006 22.25
anche io sono tra coloro che non riconosco nella Bibbia, più volte smentita (e inoltre più volte "ritoccata"... ma questo è un altro discorso) un documento storico attendibile.
E non ho mai saputo dell'esistenza di una città con quel nome... se davvero la notizia è stata confermata dovremmo perlomeno sapere come la città in questione si chiama oggi...

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Rohl la identifica con Avaris.

Vero solo in parte.

Pi-Ramesse nacque su parte di quello che era l'originale sito di Avaris. Ragion per cui non è nemmeno corretto dire che fu edificata dal nulla da Ramesse II.


Come appare chiaro, questo argomento ha attirato particolarmente la mia attenzione, ragion per cui mi sto documentando in proposito.
Da quanto ho trovato in merito nei giorni scorsi, ho tratto alcune conclusioni che vado prontamente a riassumerti.

Cominciamo da PI-Ramesse, appunto, con un breve escursus storico, frutto dei miei appunti:

Identificazione di Pi-Ramesse

Localizzata (si ritiene) solo nel 1970.

Durante il regno dei Ramessidi, l'impero Egizio era ormai proiettato verso il Mediterraneo; ciò impedì ai sovrani di esercitare il dovuto controllo da Tebe e per tale ragione si trasferirono nella Sharqiya, la parte Orientale del Delta.

Prima di esaminare quel periodo bisogna però tornare indietro di quattro secoli, all'epoca degli Hyksos, che avevano stabilito la loro capitale ad Avaris e adottato come divinità Seth (divinità locale, assimilata al loro Baal).
Nel 1863, Mariette scoprì a Tanis una stele di Ramesse II (stele dell'anno 400), sulla quale si commemorava la fondazione a Pi-Ramesse, di un tempio di Seth, di poco precedente alla venuta degli hyksos, che durante il Nuovo Regno segnava il confine meridionale della città.
Da qui si può dedurre che Pi-Ramesse era stata edificata parzialmente sull'antica Avaris.
Anche a Qantir, città localizzata a 25 km a sud di Tanis, sono stati ritrovati resti di case appartenute a principi o alti dignitari ramessidi, che testimoniano la presenza in loco di una guarnigione. Già nel 1822 a Tell el-Dab, a sud di Qantir, vennero alla luce le rovine di un tempio costruito sulla riva di un lago prosciugato. Successivamente, intorno al 1960, fu ritrovata la porta di un edificio colossale risalente alla XII dinastia e, sulla sponda opposta del lago, i resti di un centro urbano appartenente alla stessa epoca. Ciò permise di avanzare l'ipotesi che Tell el-Dab fosse l'antica capitale ittita, Avaris. Ipotesi successivamente confermata, nel 1970. Fu l'anno in cui ricercatori dell'Università di Vienna e dell'Istituto Archeologico Austriaco, capeggiati da Manfred Bietak, rinvennero nel Tempio di Tell el-Dab un'architrave di Horemheb che riportava il nome di Seth. Tale iscrizione permise di identificare il tempio con quello eretto dagli Hyksos ad Avaris, ricostruito da Horemheb. Lo stesso tempio a cui faceva cenno la stele di Ramesse II (su questa scelta di Horemheb ritengo potrebbe essere interessante approfondire, ma questa è un'altra storia...).
Quindi si giunse ad identificare Tell el-Dab con Avaris e Qantir con Pi-Ramesse che in epoca ramesside inglobò la prima.



Perchè Pi-Ramesse?

Horemheb, ultimo sovrano della XVIII dinastia, decise di costruire un centro amministrativo e militare sul sito dell'antica Avaris (un ipotesi giustifica questa scelta considerando l'importanza strategica del sito). Da non escludere in proposito una forte influenza di Paramesse (il futuro Ramesse I, successore di Horemheb), visir del re, probabilmente originario di quelle zone (come dimostra anche il fatto che Seth rappresentava il nume tutelare della nuova dinastia). Tale centro fu un'importante punto d'appoggio per i suoi successori, i ramessidi, i quali vi installarono la loro capitale, denominata in seguito Pi-Ramesse da Ramesse II, nipote del I.

La città fu attiva e predominante fino a tutta la XIX e la XX dinastia. Successivamente , i faraoni della XXI dinastia spostarono la capitale del Regno a Tanis. Pi-Ramesse fu letteralmente smembrata per costruire i templi della nuova capitale. I faraoni della XXII dinastia, proclamando Seth un dio crudele, provvidero a cancellarne ogni traccia dai resti reimpiegati di Pi-Ramesse e l'antica Avaris.
Di Pi-Ramesse non rimase più nulla.


(riferimento: Pierre Grandet; libero docente di Egittologia all'università di Parigi; professore di Egiziano all'istituto Khéops e all'università Cattolica di Angers)

Veniamo ora ai motivi per cui sostengo che non si possa essere certi che fosse Ramesse II il faraone dell'esodo. Per farlo parto da una questione annosa: la realtà storica della Bibbia, nello specifico di alcuni libri che compongono il Vecchi Testamento.

Fin dagli albori della critica biblica, risalente al XV secolo, si procedette a suddividere in strati cronoligici la parte più sacra della bibbia, il Pentateuco o Torà, formata secondo tradizione dai "cinque libri di Mosè". A seguito di pazienti lavori di ricerca emerse che quei libri altro non erano che un amalgama di testi diversi, tutti posteriori all'epoca in cui sarebbe vissuto il presunto autore e talvolta anche posteriori ai profeti e all'esilio babilonese degli ebrei ( 586 a.C.)
Per tale ragione la Torà non può quindi essere definita opera di Mosè. L'estensione di tali studi alla stessa civiltà ebraica dimostrò che era essa stessa un aggregato di elementi presi a prestito da grandi civiltà, quali Babilonia e l'antico Egitto, con le quali erano entrati in contatto.
Sebbene un personaggio di nome Mosè possa essere realmente esistito e riconndotto all'antico Egitto quindi, non bisogna sottovalutare il fatto che la stesura postuma di tali libri abbia potuto lasciare ampi spazi alla leggenda popolare.

(riferimento: Mireille Hadas-Lebel; docente di storia delle religioni all'università di Parigi)

Rifacciamo un passo indietro e torniamo agli Hyksos.
Ecco cosa sappiamo:


Chi erano gli Hyksos?

Popolazione mista a prevalenza semitica che, a cavallo tra la XII e la XIII dinastia, si instaurò in Egitto, dominando il Paese fino all'avvento della XVIII dinastia, che provvide a scacciarli in Palestina.
Hyksos è la forma greca dell'egiziano Heqa Kasut, "principi dei paesi stranieri", che, in seguito a una nuova interpretazione divenne "re pastori". Con questo termine, vengono designate quelle popolazioni asiatiche in maggioranza semitiche, che conquistarono il regno del Delta orientale fondato da Nehesi e già densamente popolato da asiatici. A partire da questo regno e dalla sua capitale Avaris, un capo degli Hykson, Salitis, stabilì il suo dominio sull'Egitto facendosi incoronare a Menfi. Questa dominazione si esercitava in diversi modi: controllo assoluto del Delta orientale; cessione del resto del Basso Egitto a vassalli asiatici; insediamento di sostenitori egiziani nel Medio Egitto; sorveglianza dell'Alto Egitto e della dinastia tebana mediante guarnigioni installate in punti strategici installate in punti strategici (Gebelein); alleanze strette con i despoti nubiani. D'altro canto, una parte della Palestina era assoggettata agli Hyksos. Tutti questi territori versavano tributi raccolti da un "tesoriere capo" che portava un titolo egizio.
La tradizione egiziana ha, ovviamente, screditato all'estremo l'occupazione Hyksos, imputandole barbarie e empietà, ma la documentazione giunta fino a noi lascierebbe cogliere altre sfumature. E' vero che ad Avaris e alla sua regione essi imposero la loro civiltà: sepolture nelle abitazioni, sacrifici di asini, culto delle divinità cananee (e trasformazione in tal senso del dio locale Seth); è vero che saccheggiarono le necropoli e le città egizie: diversi monumenti di Menfi furono trasportati e riutilizzati ad Avaris. D'altro canto, essi non disprezzarono affatto la civiltà egiziana, e i loro re adottarono la titolatura e l'apparato tradizionale dei faraoni, fino a stipendiare egiziani con l'incarico di redigere formule di benedizione, erigendo monumenti nei templi (e usurpandone molti, anche), proteggendo la cultura e le scienze (copia di un trattato matematico sotto Apophis). Infine introdussero in Egitto nuove armi (asce e daghe) e, probabilmente, il cavallo.

L'elenco dei faraoni Hyksos è stato così stabilito (con qualche riserva):

- Salitis (Sharek)
- Bnon
- Apachnan
- Apophis
- Khamudi



(Riferimento: Pascal Vernus)


Cosa avvenne in seguito?

La dinastia degli hyksos regnò in Egitto per un centinaio d'anni (fino al 1539 a.C.), cioè fino a quando i principi tebani, dapprima adattatisi alla dominazione hyksos, diedero vita a una coalizione e, proclamandosi re, liberarono l'Egitto dalla dominazione.
Questa guerra costò la vita almeno a due sovrani egizi, Seqenenra Tao e suo figlio Kamose. Fu Ahmosi I, fondatore della XVIII dinastia, ad assediare Avaris, cacciare gli Hyksos inseguendoli (nel 1550 a.C.) fino in Palestina.


La mia opinione

Le mie lacune a riguardo di questo periodo - grazie alle quali confido mi perdoniate qualora stessi per scrivere una castroneria - non mi impediscono comunque di riflettere su quanto ho appena scritto.

A mio avviso potrebbero esserci sufficienti elementi storici per individuare nell'esodo raccontato dalla Bibbia la cacciata degli Hyksos a opera di Ahmosi, di cui, a tutt'oggi, possediamo la mummia, restituita dalla cachette di Deir 'l-Bahari, ma non abbiamo individuato la tomba (il rinvenimento della stessa getterebbe senz'altro luce su questo periodo e fornirebbe dati sufficienti a valutare tale ipotesi credibile o no). La stessa dovrebbe trovarsi nella necropoli dei faraoni della XVII dinastia, localizzata nell'area di Dabu 'l-Naga.
Ahmosi, figlio di Seqenenre Tao, il quale morì durante il tentativo di cacciata degli Hyksos.... ciò potrebbe far pensare che il racconto della Bibbia abbia potuto accavallare le sorti del padre a quelle del figlio, del quale la causa di morte non è stata accertata.
La cacciata degli Hyksos risale all'incirca all'anno 1540 a.C., epoca a cui l'esodo andrebbe quindi retrodatato....


Tale ipotesi sembra essere talmente "scontata" per elementi e similitudini (ribadisco, a parer mio) che ritengo possa essere avallata da studi e studiosi, di cui però non sono a conoscenza.

Confido in voi per avere ulteriori informazioni in tal senso

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Scritto da: -Kiya- 07/11/2006 20.36

La cacciata degli Hyksos risale all'incirca all'anno 1540 a.C., epoca a cui l'esodo andrebbe quindi retrodatato....

Tale ipotesi sembra essere talmente "scontata" per elementi e similitudini (ribadisco, a parer mio) che ritengo possa essere avallata da studi e studiosi, di cui però non sono a conoscenza.

Confido in voi per avere ulteriori informazioni in tal senso

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Secondo il grande Immanuel Velikovsky la data è il 1447 a.C. ed il faraone dell'Esodo, il Tutimaeus o Timaios di Manetone, è l'altrimenti oscuro Dudimose, il cui nome compare nella lista dei faraoni preservata nel Museo Egizio di Torino.
(fonte: itis.volta.alessandria.it/episteme/ep4/ep4sped2.htm )

David Rohl concorda appieno con Velikovsky, Emmanuel Anati, invece, fa risalire l’Esodo intorno al II millennio a.C.

[Modificato da Biceleon 20/11/2006 19.08]

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Scritto da: Biceleon 20/11/2006 19.07

Secondo il grande Immanuel Velikovsky la data è il 1447 a.C. ed il faraone dell'Esodo, il Tutimaeus o Timaios di Manetone, è l'altrimenti oscuro Dudimose, il cui nome compare nella lista dei faraoni preservata nel Museo Egizio di Torino.
(fonte: itis.volta.alessandria.it/episteme/ep4/ep4sped2.htm )

David Rohl concorda appieno con Velikovsky, Emmanuel Anati, invece, fa risalire l’Esodo intorno al II millennio a.C.

[Modificato da Biceleon 20/11/2006 19.08]

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Per quel che riguarda Velikovsky non ho mai approfondito le sue teorie. So che venne considerato "eretico", quasi folle dagli accademici, ma con questo non voglio "etichettarlo" poichè sappiamo come spesso gli studiosi reagiscono a chi propone nuove teorie. Non nascondo di condividere la sua ipotesi a riguardo del fatto che i miti e le leggende, dietro l'allegoria, possano nascondere fatti storici realmente accaduti (lo penso fortemente a proposito del mito di Osiride...). Quello che ignoro è come giustifia la sua datazione a riguardo dell'Esodo. Perchè lo pone nel 1447 a.C.?

[Modificato da -Kiya- 20/11/2006 22.23]

A proposito dlla datazione di David Rohl, se non erro, qualche anno fa il suo proposito di abbassamento della cronologia egizia è stato ampiamente smentito da esami al carbonio 14 effettuati. Mi sbaglio?

So che fece studi a riguardo delle Lettere di Amarna, ma che le sue tesi risultarono contradditorie e non comprovabili in più di un'occasione...