Incesto nella famiglia reale

Accadde molte volte nella famiglia reale che si consumassero incesti apertamente, sotto gli occhi di tutti.
Nei templi, nelle tombe, anche su oggetti d’uso e rituali, praticamente ovunque si trovano prove archeologiche del fatto che un faraone abbia sposato la figlia.
Ci sono studiosi che mostrano resistenze a giustificare questo comportamento, quali, ad esempio, Gardiner e Jacq; altri che, esagerando all’opposto, lo considerano prassi consolidata, da quando l’uomo è uomo e anche adesso.
Siccome tale pratica fu aborrita già nelle società ben più antiche rispetto a quella di cui ci occupiamo, il meccanismo che ha portato a ciò ancora ci sfugge, o le spiegazioni che sono state date risultano piuttosto fragili.

Mi aiutate a raccogliere le testimonianze di incesti nelle famiglie reali per cercare di capire qualcosa di più?

Intanto, per cominciare, il nostro Faraone del sole, ebbe o no relazioni incestuose?

partiamo da un presupposto mitologico: la religione egizia è basata su miti che riguardano fratelli che si uniscono e procreano (vedi l'Enneade e le coppie che ve ne fanno parte). Forse per questa ragione, non era consideraro l'abominio che oggi è...

Per la ricostruzione, ho bisogno di consultare i miei testi. Ricorrendo alla mia memoria, otterrei un anacronistico paciocco....

mi riservo di preparare qualcosa di cronologicamente corretto

prima di entrare nel concreto della disputa (interessante), vorrei ricordare che Adamo ed Eva, in qualche modo, erano altrettanto fratelli discendendo sicuramente dallo stesso, unico Padre!

...di nuovo Adamo ed Eva....mi perseguitano...

molti comunque ritengono ch ele ragioni stiano nella difficoltà oggettiva del tempo di avere figli, di portare a termine le gravidanze, di passare il titolo di Re senza creare troppo scompiglio....il problema qual è? che si fissano quei caratteri, debolezze fisiche, problemi di salute e genetici che altrimenti si presenterebbero con meno decisione. La nostra cultura ce lo vieta per questa ragione. Comunque, in caso di matrimonio tra fratelli si trattava per lo più di fratellastri, quindi una certa mescolanza di sangue c'era...Magari tra padre e figlia un po' meno....però...parliamo di matrimoni e quindi di unioni, oppure solo del passaggio del titolo di Grande Sposa Reale?Secondo c'era una grossa differenza....

Hotepibre, risolviamo subito il problema di Adamo ed Eva, se loro due erano figli di un unico padre, come pure noi lo siamo, siamo tutti incestuosi!

Vi do una anticipazione, così si capisce subito dove voglio andare a parare: la trasmissione della regalità nell'epoca dinastica avviene per linea femminile.
L'incesto fa sempre orrore, ma è di un tipo diverso da come lo intendiamo noi, è più primitivo, diciamo, perché la consanguineità è riconosciuta solo fra femmine.

Adesso prendo il volo, fermatemi se esagero...

Il re ad un certo punto diventa solo il burattino del dio, anzi, il suo vestito, perché è il dio che genera l'erede al trono, naturalmente con la Grande Sposa Reale, e tutto ciò è molto femministico!

non è vero che trasmette solo attraverso via femminile....

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Scritto da: Maat Ka Ra 24/10/2006 0.11
...di nuovo Adamo ed Eva....mi perseguitano...

molti comunque ritengono ch ele ragioni stiano nella difficoltà oggettiva del tempo di avere figli, di portare a termine le gravidanze, di passare il titolo di Re senza creare troppo scompiglio....il problema qual è? che si fissano quei caratteri, debolezze fisiche, problemi di salute e genetici che altrimenti si presenterebbero con meno decisione. La nostra cultura ce lo vieta per questa ragione.

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Secondo Freud il fatto che la consanguineità provochi problemi genetici è solo una scoperta della scienza moderna, mentre l'uomo primitivo non ne sapeva nulla, e l'orrore per l'incesto è una sorta di scusa sociale per impedirsi di cedere ad una grossa tentazione, cioè quella di saltare addosso alla prima femmina che si incontra, più facilmente una familiare.

Che dire?

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Scritto da: Maat Ka Ra 24/10/2006 0.21
non è vero che trasmette solo attraverso via femminile....

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Certe volte sì, certe volte no.
Mi interessano quei periodi in cui sembra di sì.

Un esempio a caso, la XVIII dinastia:
Tutti parenti, soprattutto fratelli con sorelle.

ma scusami, secondo te non si rendevano conto che un difetto fisico si tramandava? i latini non dicevano "talis pater, talis filius"? eh..adesso non so il latino....se l'avessero detto in piemontese sarebbe stato meglio!
Chiaro che non conoscevano i problemi genetici in senso scientifico, ma un'idea di come funzionava ce l'avevano certamente...
Freud vede tutto a senso unico...

faccio troppi errori, vado a nanna...

[Modificato da Maat Ka Ra 24/10/2006 0.37]

se c'è il figlio di una sposa minore che potrebbe ereditare il trono e il faraone in carica ha solo una figlia femmina, si: ubi major, minor cessat (dajje co' 'sto latino!), ma erano fratellastri/sorellastre...

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Scritto da: Maat Ka Ra 24/10/2006 0.21
non è vero che trasmette solo attraverso via femminile....

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è vero nella misura in cui un erede al trono che non era di discendenza diretta doveva contrarre matrimonio con una principessa di sangue reale per essere legittimato.

E poi.... sarà l'ora.... ma mi sfugge il discorso: in quali casi non fu trasmesso in via femminile? Non era sempre l'erede avuto dalla Grande Sposa Reale ad avere diritto al trono? (forzature escluse.... ossia escluso se questa non aveva figli)

Potrebbe essere che il detto latino, coniato in una società essenzialmente maschilista, volesse sancire il riconoscimento del ruolo paterno nella riproduzione, perché allora è anche vero "talis mater talis filius" no? ma allora questo era un aspetto molto meno importante.
Gli studiosi sono abbastanza d'accordo sul fatto che, anche grazie alla somiglianza fisica, l'uomo capì ben presto il ruolo del maschio nella riproduzione, certamente in epoca preistorica, e si rese presto conto anche del fatto che le caratteristiche fisiche si tramandavano, ma non si poneva il problema che la consanguineità provocasse, più che il permanere di tali caratteri (occhi azzurri, naso sottile, fronte alta, ecc.) i disguidi genetici che conosciamo noi (emofilia, epilessia, ecc.)

..in mancanza di un figlio maschio dalla Grande Sposa Reale....
....mah...continuiamo domani?

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Scritto da: Maat Ka Ra 24/10/2006 0.50
..in mancanza di un figlio maschio dalla Grande Sposa Reale....
....mah...continuiamo domani?

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Ok! allora c'ero


a domani a seguire allora, Maat

Cominciamo a fare nomi e cognomi...
Tuthmosi I ha un figlio, Tuthmosi II, egli diviene re sposando la sorella Hatshepsut.
I due hanno una figlia, ma il figlio maschio Tuthmosi III non è figlio di Hat, se vuole diventare re deve sposare la sorella, perché lei è la portatrice del sangue reale.

E' vero però che Amenhotep III non era fratellastri di Teie, lei non era una portatrice di regalità, come non lo era Nefertiti, sposa di Amenhotep IV.

Però la tradizione riprende, se vogliamo accettare questa versione Smenkhkara non è il figlio della coppia reale, Meritaton lo è, quindi se vuole diventare re deve sposare la delfina.
Ma attenzione, punto cruciale: morto prematuramente, Tut, che è suo fratello, sempre che si voglia accettare questa ipotesi, non sposa Meritaton, ma la seguente portatrice di sangue reale, Ankhesenpaaton.

Vabbe' è un po' campato in aria, ma se fosse?

ok

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Scritto da: pizia. 24/10/2006 0.57
Cominciamo a fare nomi e cognomi...
Tuthmosi I ha un figlio, Tuthmosi II, egli diviene re sposando la sorella Hatshepsut.
I due hanno una figlia, ma il figlio maschio Tuthmosi III non è figlio di Hat, se vuole diventare re deve sposare la sorella, perché lei è la portatrice del sangue reale.

E' vero però che Amenhotep III non era fratellastri di Teie, lei non era una portatrice di regalità, come non lo era Nefertiti, sposa di Amenhotep IV.

Però la tradizione riprende, se vogliamo accettare questa versione Smenkhkara non è il figlio della coppia reale, Meritaton lo è, quindi se vuole diventare re deve sposare la delfina.
Ma attenzione, punto cruciale: morto prematuramente, Tut, che è suo fratello, sempre che si voglia accettare questa ipotesi, non sposa Meritaton, ma la seguente portatrice di sangue reale, Ankhesenpaaton.

Vabbe' è un po' campato in aria, ma se fosse?

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Quindi da questo deduciamo che:

Era fondamentale che la sposa del sovrano fosse di sangue reale solo se chi doveva essere incoronato non discendeva dal re defunto.

Nel caso di discendente diretto, però, non era necessario che la Grande Sposa Reale, che gli avrebbe dato l'erede (così si auguravano) fosse di sangue reale.

Se la Grande Sposa Reale non partoriva un'erede. Il figlio di una sposa secondaria saliva al trono, ma doveva essere legittimato da l atrimonio con una principessa reale.

Quindi, alla luce di ciò, non possiamo ad esempio affermare che Tut non era diretto discendente di Akhenaton, ma solo che non era figlio di Nefertiti. E non possiamo nemmeno escludere la parentela tra Akhenaton e il suo successore, Smenkhkhara (che poteva essere suo fratellastro, ma non figlio di Teie)

calma, calma, andiamo con ordine

Prima di tutto l'incesto. Nelle comunità chiuse, come di certo quelle preistoriche, non è che ci fosse poi molta possibilità di scelta e, analogamente, non è che poi le cose andassero liscie e ci si "sposasse" proprio per amore (ci sono studi molto interessanti, in tal senso, sulle comunità chiuse alpine, dal "Maso Chiuso" valdostano, alle cascine langarole).
L'istitno fondamentale era, ovviamnte, la riproduzione della specie e, trattandosi di un istinto primario, non è che gli individui meno "sani" ne fossero esenti. Non è improbabile, perciò, che a lungo andare ci sia resi conto che qualcosa non quadrava e che da consanguinei "non sani" ci fossero più probabilità di ottenere discendenti "non sani". 1+1 forse faceva due anche per i nostri genitori scimmieschi.
Non è da escludersi, perciò, che si fosse intravisto, se non proprio capito, il legame esistente tra l'essere portatori di evidenti tare e la consanguineità dei genitori.
Non escluderei che, a fare questa scoperta, siano state proprio le femmine della specie che, verosimilmente e nell'ambiente tribale ristretto di cui sopra, sapevano sempre chi fosse il padre della propria creatura (più difficile era, ovviamente, per il maschio).
Dacchè un altro istinto umano è quelo che porta a migliorare la razza, ecco che si può anche ipotizzare che sia stato posto un "tabù" sulle unioni incestuose (del resto chi ci dice che gli stregoni fossero solo maschi?).

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Scritto da: Hotepibre 24/10/2006 0.02
Adamo ed Eva, in qualche modo, erano altrettanto fratelli discendendo sicuramente dallo stesso, unico Padre!

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Ma Eva non sarebbe nata da una costola di Adamo???

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Scritto da: Kiya 24/10/2006 0.40
in quali casi non fu trasmesso in via femminile? Non era sempre l'erede avuto dalla Grande Sposa Reale ad avere diritto al trono?

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Per Hotep: mi potresti chiarire la differenza che fai tra individui "sani" e individui "non sani"? Grazie

Adessoi non ricotrdo se l'avessi letto su Grimal o sul libro di Christiane Desroches-Noblecourt, ma sapevo anche io questa cosa qui...

Hai ragione, cercherò di chiarire; poichè stiamo parlando di "tare" derivanti da unioni tra consaguinei, ho usato i due termini per indicare la mancanza di qualsivoglia tipo di tara ("sani"), dalla presenza di "qualcosa" ("non sani").
Ovviamente, le "tare" cui quelle popolazioni primitive fecero riferimento dovevano essere di tipo "palese"; non, quindi, ad esempio, emofilia o malattie del genere, ma "malattie" così palesi da non lasciare dubbi sulla loro "provenienza".
Ho usato il termine "non sano" poichè quello di "malato" mi sembrava non aderente a quello di cui stavo parlando; una molformazione ossea palese, ad esempio, non può definirsi malattia (almeno al giorno d'oggi), ma di certo può rientrare in un concetto più vasto che credo si possa inquadrare come di "non sanità".

adesso ho capito, grazie!

Non c'è di che

Passiamo ora al nostro argomento preferito: l'Antico Egitto.
Molto più pragmatici di noi (che ci siamo subito lasciati andare a disquisizioni sul legame di parentela tra Adamo ed Eva ) i nostri amici egisi fin dall'inizio danno una loro spiegazione "logica" a tutto. Infatti, già il Dio primevo, Atum, "nasce" da qualcosa: il monticello primordiale che emerge dal Nun, da cui nasce il fiore di loto, da cui scaturisce Atum (e non facciamoci domande su come sia nato il monticello primordiale perchè sennò la domanda successiva sarebbe: ma allora chi ha creato DIo?). E lo stesso Atum, per far nascere i primi suoi due figli, deve metterci "qualcosa di suo": per alcune versioni lo sperma della masturbazione, per altri il suo sacro sputo (che skifo!).Ovvio che Shu e Tefnut siano perciò fratelli, così come fratelli sono Geb e Nut ed altrettanto fratelli saranno le due coppie divine: Osiride-Iside e Seth-Nephtys.
Ma mentre la prima coppia è fertile (addirittura Horus verrà concepito "a babbo morto", è il caso di dirlo), la seconda è la coppia sterile... ora mi chiedo, e se con la sterilità si volesse ammantare proprio una tara ereditaria derivante dalla consanguineità?

Il riconoscimento di caratteristiche non desiderabili nella prole, potrebbe portare ad un isolamento dell'individuo appunto non sano dalla comunità, che sistematicamente potrebbe diventare una sorta di spartanismo.

Ma non alla fobia per l'incesto, come è documentata da molti antropologi (e quindi non solo da Freud), testimoniata dalle conoscenze che si hanno sulle società primitive (poche), e dall'osservazione di società nostre contemporanee, viventi in zone del mondo in cui hanno potuto conservare i comportamenti del perodo preistorico.

Bisogna anche aggiungere che anomalie dovute alla procreazione fra parenti sono molto rare e compaiono semmai dopo parecchie generazioni, fatto quasi impossibile da rilevare sperimentalmente prima dell'avvento della genetica moderna con Mendelson.

La linea di madre è molto più importante di quella paterna in alcuni momenti della nostra evoluzione, questo dovete ammetterlo.

Nella Pietra di Palermo i re sono indicati accompagnati dal nome della madre, e non per una questione di pari opportunità, come si direbbe adesso!

Ho idea che l'ampiezza di argomenti che ci contraddistingue diverrà proverbiale!

Tornando al tema:

Credo di aver letto in passato a proposito dei matrimoni tra consanguinei durante la XVIII dinastia (e non solo) che la stessa fosse dovuta alla volontà di dar seguito a una discendenza il più pura possibile. Per contro, però ci sono studiosi che sostengono che tali matrimoni fossero esclusivamente "su piano virtuale", ossia che non venivano "consumati".

Da che parte sta, quindi, la verità?

mi chiedo la stessa cosa...
anche io avevo letto (forse proprio Desroches-Noblecourt) che quello che era importante era dare carattere il più possibile "reale" a chi seguiva sul trono. Parlando proprio di Hatshepsut, suo padre la cresce da Re. Tothmes II era figlio di una sposa secondaria, mentre Hatshepsut era figlia di Tothmes I e della Grande Sposa Reale, quindi sicuramente più legittimata ed, infatti, proprio in virtù di queste sue caratteristiche, Ella (la "E" maiuscola da parte mia è obbligatoria! ) giustifica la Sua reggenza prima e ascesa al trono dopo...
anche io penso che il problema fosse semplicemente quello di avere la discendenza più pura possibile....

...quindi anche il fatto di segnalare i nominativi delle relative madri, avesse in realtà lo scopo di spiegare la legittimazione al trono...Hatshepsut ha addirittura spiegato di essere figlia diretta di Amon...

... ecco il parere di Pascal Vernus:


"La legittimazione del Sovrano si fonda sulla discendenza divina. Il demiurgo, la divinità principale, lo genera unendosi a una donna (ndr: la Grande Sposa Reale di norma) sotto sembianze del suo sposo.
La monarchia va intesa come funzione e, in quanto tale, bisogna tenere conto dei principi sui quali tali funzioni vanno a poggiare, prima tra tutte la primogenitura o, in assenza della medesima, la trasmissione al fratello.
In assenza di eredi maschi la funzione può spettare a una donna della famiglia, raramente in quanto consacrata come tale (come nel caso di Nitocri, Hatshepsut e poche altre), ma prevalentemente come depositaria, fino a che non contrarrà matrimonio e potrà trasmetterla al suo sposo. Tenuto conto di ciò non si può quindi commettere l'errore di sostenere che fosse necessario un matrimonio incestuoso, ma non esclude che tale evento si sia presenteto un certo numero di volte.

Accadeva anche che il Demiurgo "scegliesse" un sovrano che non rientrava nei canoni classici della successione, nè tantomeno dotato di origine sociale o geografica che lo predisponessero a tale dignità. Ragion per cui si rendeva necessario sugellare tale successione con un segno divino: una nascita prodigiosa (tre faraoni della V dinastia), ispirazione di un sogno (Tuthmosi IV), oracolo o manifestazione inattesa (Hatshepsut, Horemheb).
Dietro a ciò è facile individuare a quali manipolazioni si faceva ricorso.
Inoltre un sovrano poteva oltremodo legittimare la sua posizione attraverso un'antica convinzione, in base alla quale era degno di regalità chi possedesse la capacità di esercitarla. Così ci si spiega alcuni rituali arcaici di verifica, quali la Festa Sed o il tema, ricorrente nel Nuovo Regno, del Sovrano "sportivo".

Traendo le somme da quanto detto possiamo quindi affermare che non vi erano regole oggettive atte a definire la legittimazione del sovrano, per questo motivo spesso, al momento della successione al trono di un re defunto, ci si trova di fronte a situazioni di rivalità e ambizioni. Risulta quindi chiaro anche l'atteggiamento di alcuni sovrani, che ricorrevano alla "nomina" del loro successore, designandolo come "principe ereditario" o addirittura l'associazione del medesimo in qualità di "coreggente"."

[Modificato da -Kiya- 24/10/2006 23.26]

...Hatshepsut vince sempre!

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Scritto da: -Kiya- 24/10/2006 21.30
Ho idea che l'ampiezza di argomenti che ci contraddistingue diverrà proverbiale!

Tornando al tema:

Credo di aver letto in passato a proposito dei matrimoni tra consanguinei durante la XVIII dinastia (e non solo) che la stessa fosse dovuta alla volontà di dar seguito a una discendenza il più pura possibile. Per contro, però ci sono studiosi che sostengono che tali matrimoni fossero esclusivamente "su piano virtuale", ossia che non venivano "consumati".

Da che parte sta, quindi, la verità?

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Kiya, scusami per l'ampiezza dei temi, l'ho fatto apposta, Freud scatena ancora potenti moti repulsivi anche a distanza di un secolo dalla sua opera!

Concordo, ad un certo punto il problema della purezza del sangue è diventato più pressante di quello dell'incesto, per cui la cosa importante era quella di avere una discendenza sempre più pura.

In effetti ci sono studiosi che rifiutano comunque l'idea di un incesto vero e proprio e considerano queste unioni come delle formalità.

Ad esempio Jacq, nella costruzione del suo romanzo su Ramses, si sforza di dare una assurda giustificazione dei suoi cento e passa figli pur di non far apparire il suo eroe come un depravato con decine di amanti, nessun rispetto per quella santa di sua moglie e pure rapporti incestuosi con la figlia, anche se proprio l'esempio di Ramses è forse uno dei più probabili!
Ma Jacq non fa testo, anzi, semmai è vero il contrario!

Però Gardiner è un altro di quelli che non accetta la realtà dell'unione incestuosa fra faraone e figlia e trova sempre mille scuse per giustificare il faraone.

Ma uno studioso serio come Aldred invece insiste sugli incesti discutibili e per niente provati di Akhenaton, egli non solo sostiene che egli nominò una figlia e poi l'altra come sue spose, ma anche che le due principessine note con i nomi di Meritaton ta shery e Ankhesenpaaton ta shery potessero essere figlie sue!

Riuppo questa discussione per mostrarla ad Anna