Fatti e misfatti nell'antico Egitto

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-Kiya-
00lunedì 2 agosto 2010 22:11
Volendo elencare almeno tre eventi sostanziali per cui l'antico Egitto è degno di essere ricordato, ma anche tre "macchie" che non gli fanno onore, a quali avvenimenti vi riferireste?
Merytaton62
00lunedì 2 agosto 2010 23:25
Ciò che non gli fa onore:i matrimoni tra consanguinei in età quasi "pediatrica". So che erano in uso soprattutto fra i regnanti, e che spesso erano dettati da motivi di necessità...ma, francamente, mi riesce difficile accettarlo.
Mi rendo conto di non essere stata esauriente, perchè Kiya chiedeva degli episodi circostanziati, ma a quest'ora non me ne vengono in mente. Domani, a mente fresca, riproverò.
pizia.
00martedì 3 agosto 2010 00:47
Sacrifici umani fino al tempo delle prime dinastie... questo non fa onore, però hanno smesso relativamente presto, al confronto di altre civiltà, indegne di tale nome!
Uccisioni di animali per farne mummie da "offerta", quando ormai in epoca tarda, si erano perduti i significati originari del sacrificio animale.
Inoltre non sono d'accordo sulla politica espansionistica attuata da certi re del Nuovo Regno, la loro simpatia, dal mio punto di vista, è inversamente proporzionale alle conquiste effettuate.
-Kiya-
00martedì 3 agosto 2010 00:58
... Ed io che credevo che vi sareste limitati a riferire di eventi degni di nota!
Per il momento, due risposte su due a sottolinere aspetti negativi!

Mi complimento con voi e con la vostra capacità di "elevarvi al di sopra delle parti", esprimendo giudizi obiettivi e non contaminati dalla vostra innegabile Passione ;)
Hotepibre
00martedì 3 agosto 2010 13:31
Aspetti "positivi":

La Cultura: con ciò intendendo tutto ciò che ci hanno lasciato, dai monumenti , alla letteratura, a quegli aspetti forse meno appariscenti, ma che in qualche modo trovano riscontri inaspettati anche nel nostro mondo e nel nostro tempo;

..ma tu hai chiesto "eventi", ovvero fatti specifici e allora come non ricordare:

La costruzione delle piramidi, monumenti unici nel loro genere (almeno in quel periodo storico), simbolo non solo di capacità costruttive, ma anche imprenditoriali, organizzative, e di coraggio;

L'eresia amarniana
intesa come un vero e proprio esperimento di "rivoluzione" culturale che, nonostante i pochi decenni di durata, ha tuttavia lasciato un segno indelebile in una storia durata millenni (e forse anche oltre);

La lungimiranza di Re arcaici che ebbero il coraggio di unificare un territorio così vasto e riuscirono a gestirlo politicamente e culturalmente per tremila anni.

Mi rendo conto che non sono fatti strettamente individuabili, ma tutto si poggia su questi pilastri, secondo me, ed ogni singolo "evento" non può che essere derivante da quelli.

Eventi negativi:

Mi spiace, non riesco a vedere come negativi quelli segnalati da Pizia e da Mery poichè non possiamo prescindere dal fatto che erano propri di una cultura che non può essere analizzata con i nostri moderni metri morali.
I sacrifici umani avevano la loro ragion d'essere e, benchè ridotti ad un breve periodo, sono stati essenziali per lo sviluppo della cultura che noi conosciamo; i matrimoni incestuosi al limite della "pedofilia" (come segnalato da Mery)?
Con la morale di oggi non posso accettarli avviamente, ma se l'unione di due divinità (sia pur fratello e sorella o padre e figlia) era una sorta di "necessità" dettata dall'impossibilità di trovare altri partner "degni" di quelle unioni, la mortalità da parto era talmente alta che se non si fossero scelte "femmine" in giovanissima età si sarebbe rischiato il venir mendo di intere Dinastie.
Quanto alle mire espansionistiche di alcuni Re del Nuovo Regno, intanto direi che tutte le campagne di guerra (da Thutmosi III in poi) erano più azioni di "polizia" e di sicurezza che non guerre vere e proprie; anche in questo caso però, pur non essendo un grande estimatore di Ramses II (ad esempio), rientravano nelle necessità di governo, necessità che dovevano poggiare anche sul timore che un popolo incuteva ai suoi "vicini" onde evitare sopraffazioni e lotte.

Per gli eventi negativi, perciò, per ora, soprassiedo!
Hotepibre
00martedì 3 agosto 2010 13:49
Ci sono; un paio di eventi negativi (ma talmente interessanti da essere comunque positivi): la congiura dell'harem e il saccheggio delle tombe reali (in età antica, si intende)
Merytaton62
00martedì 3 agosto 2010 14:27
E' difficile risalire a fatti ben precisi perchè,come più volta ha fatto notare Kiya, gli Egizi non avevano il nostro concetto di cronaca. [SM=x822751] Come dice un mio amico appassionato di storia antica, "nihil sub sole novi" (niente di nuovo sotto il sole).Credo che gli uomini di allora fossero afflitti dalle stesse passioni negative che funestano i nostri giorni; avidità (come testimonia il saccheggio delle tombe),bramosia di potere, lussuria. La corruzione del clero di allora fa pensare alla commistione fra interessi spirtuali e temporali di tutte le religioni organizzate.
Di alcuni presunti misfatti (uno per tutti:il possibile omicidio di Tutankhamon) si è molto parlato e si parlerà ancora, ma non esistono prove certe.

Riguardo alla costruzione delle piramidi, mi permetto di essere in disaccordo con Hotep:dal punto di vista architettonico saranno un prodigio, però...che spreco di risorse!!! [SM=g1361793]
Resto inoltre del parere che molti eventi che rendono la storia di questo paese terribilmente affascinante, visti con gli occhi di un egizio di 3500 anni fa non lo sono poi tanto...la costruzione di Akhetaton,ad esempio:sembrerebbe che abbia svuotato le casse dello sato, ed indebolito il paese. [SM=x822737]

Un fatto postivo è senza dubbio un sistema legislativo che già allora si sostituiva alla vendetta privata, e faceva sì che nessuno venisse condannato senza processo. Notevole era anche lo status sociale della donna, che godeva di maggiori diritti ed autonomia di quella romana. [SM=x1764359]
Merytaton62
00martedì 3 agosto 2010 14:31
Per Hotep: aspettiamo il tuo intervento su "l'età dell'oro".
Il mio era il post di una neofita... [SM=g1361791]
Hotepibre
00martedì 3 agosto 2010 15:53
Re:
Merytaton62, 03/08/2010 14.31:

Per Hotep: aspettiamo il tuo intervento su "l'età dell'oro".


[SM=x822741]

...quanto allo "spreco di risorse" relativo alle piramidi, io credo si tratti di un evento davvero epocale ed estremamente positivo se lo si osserva, ad esempio, nell'ipotesi avanzata da Kurt Mendelsson.

Si era ai primordi della nascita di un regno unito, un regno, di fatto, enorme in cui probabilemnte si parlavano così tanti dialetti che doveva esserci difficoltà di comprensione e di unità del popolo.
IN una sorta di Torre di Babele al contrario, Mendelsson ipotizza che anche grazie all'immenso potere conferitogli dall'essere Figli degli Dei, i Re della quarta Dinastia possano aver "inventato" queste montagne di pietra anche come fattore unificante delle popolazioni coinvolte e "costrette" nella loro costruzione.

Aldilà del "perchè" siano state costruite, tuttavia, quello che è da ammirare è l'organizzazione necessaria all'esecuzione dei lavori: provate a pensare, semplicemente, all'organizzazione necessaria per far sì che i massi giungessero a pie' d'opera (dal lavoro nelle cave per l'estrazione, al trasporto fluviale, al trasporto terrestre per arrivare al luogo di costruzione), ma ancora di più al calcolo della forza lavoro necessaria in ogni fase dei lavori.

E' infatti ovvio che se nella posa delle prime file ci volevano un certo numero di operai, questo numero doveva necessariamente diminuire mano a mano che la piramide "cresceva".

Oggi per calcolare questi fattori si usano sistemi informatici partendo da "pert" e da diagrammi di flusso complicati che debbono tener conto di molteplici fattori, ma a quei tempi?

Accertato, infine, che gli operai erano regolarmente "stipendiati" e godevano di "assistenza sanitaria", provate ad immaginare che razza di organizzazione logistica doveva essere dietro la "semplice" costruzione di una piramide.

Molti si sono sperticati a studiare come siano state elevate, quali meccanismi, quali "gru", ma non credo che siano stati molti quelli che si sono interessati dell'organizzazione che deve aver circondato la costruzione e che fu davvero straordinaria.


-Kiya-
00martedì 3 agosto 2010 16:18
Re: Re:
Meryt si riferisce a questa discussione:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9364765

emilioraffaele
00martedì 3 agosto 2010 16:51
Ho risposto al post riguardante gli aspetti positivi,  prima di aver letto quello riguardante i negativi, ma, ovviamente, il mio giudizio non può cambiare.

Riguardo poi alla negatività di qualche evento, non posso che essere d’accordo con Meryt. La negazione della religione monoteista è un enorme passo indietro.
 La figura di Akhenaton è stata addirittura cancellata dalla memoria del suo popolo.

Con lui, è stato cancellato anche il geniale modo di erappresentare ed esprimere nell'Arte figurativa. Quelle stilizzazioni geniali dei visi e dei corpi che, grazie ai pochi ritrovamenti, hanno comunque reso esclusiva e più umana l'immagine del Faraone eretico e della sua  famiglia.

Per il terzo evento negativo, ci sto pensando.  
Merytaton62
00martedì 3 agosto 2010 19:11
In realtà la mia considerazione fa da trait d'union: il genio egizio si esprime al massimo nell'architettura, di cui la costruzione delle piramidi è stata l'esempio più sorprendente...ma ciò non esclude che sia stata, per certi aspetti, un enorme spreco di energia e di risorse (in fondo, sarebbero state "solo" delle tombe).In quest'ottica mi pare di poter affermare , con la mentalità del 2000, che non sono state qualcosa di positivo. [SM=x822751]
So di essere una voce fuori dal coro, ma a me non hanno mai destato particolare emozione...tranne, per qualche imperscrutabile motivo, quella a gradoni di Djoser. [SM=g1361793]
Certo che, se si considerano come elemento unificatore delle due terre, il discorso cambia. Sinceramente non ci avevo mai pensato .Mumble mumble.... [SM=x822741]
Merytaton62
00martedì 3 agosto 2010 19:17
Non so se mi sono spiegata: la costruzione delle piramidi potrebbe far pensare, ad un appassionato di architettura, che l'età dell'oro per l'antico Egitto sia da collocare attorno alla IV dinastia (infatti su di un altro forum si può leggere che questa è l'epoca preferita dagli studiosi ), ma con la mentalità dei nostri giorni tale sforzo sarebbe da considerarsi un enorme spreco (pertanto qualcosa di negativo).
Wotan.Guido
00martedì 3 agosto 2010 19:22
Di primo acchito, mi viene in mente, come elemento positivo, l'aspetto teologico della religione egizia, cioe' l'aver compreso come l'uomo sia parte di un tutto universale, le cui regole, una volta comprese, creano un'armonia di vita che apre nuovi significati al nostro passaggio terreno.
Fatemi pensare ad altri elementi positivi e a quelli negativi.
Guido
Merytaton62
00mercoledì 4 agosto 2010 08:19
Mi è venuto in mente un'altra brutta abitudine comune a molti faraoni: il fatto di avere fatto smantellare il nome dei predecessori, danneggiato le loro statue, i loro templi...anche l'abitudine (peraltro diffusissima nel mondo antico)di enfatizzare le proprie imprese e di attribuire a sé stessi i meriti altrui non è encomiabile. [SM=g1619689]
Hotepibre
00mercoledì 4 agosto 2010 08:46
...sicura che sia un'abitaudine solo degli "antichi"? :D

...enfatizzare le proprie imprese e di attribuire a sé stessi i meriti altrui non è encomiabile.

Merytaton62
00mercoledì 4 agosto 2010 13:27
Appunto, come dice il mio amico:"nihil sub sole novi".
-Kiya-
00mercoledì 4 agosto 2010 14:11
Re:
Merytaton62, 03/08/2010 14.27:

E' difficile risalire a fatti ben precisi perchè,come più volta ha fatto notare Kiya, gli Egizi non avevano il nostro concetto di cronaca.




Brava Meryt! Hai introdotto quello che, a mio avviso, è in assoluto l'aspetto più negativo della civiltà Egizia: la mancanza di coscienza storica e della necessità di registrare cronologicamente gli eventi salienti.

Onestamente, però, non so se ci troviamo effettivamente di fronte a una mancanza imputabile agli Egizi (come anche a buona parte delle civiltà antiche, vittime del medesimo "errore") o se, magari, tali registrazioni furono regolarmente eseguite, ma sono state distrutte dallo scorrere del tempo, magari sacrificate nelle tante distruzioni.
Questo spiegherebbe perchè abbiamo ereditato, in buona parte, soltanto scritti di un certo tipo, ovvero di contenuto prettamente funerario, cultuale e didattico, grazie alle tombe, ai monumenti regali e a quanto restituito dai luoghi che ospitavano la vita.

Bisogna constatare che, in effetti, qualche scritto dal contenuto puramente "storico", e non meramente celebrativo, è giunto fino a noi. E questo non fa che alimentare il mio dubbio...

I grandi assenti, tra le scoperte archeologiche, sono proprio gli archivi Reali, le biblioteche. Luoghi indubbiamente fra i più indicati per custodire i contenuti a cui mi riferisco.

E' un argomento che spesso mi porta a riflettere.... possibile che potendo contare su un tale apparato di scribi e studiosi in genere, nessuno tra questi si sia mai reso conto dell'importanza di una tale pratica e non abbia sensibilizzato un Sovrano affinchè la incentivasse?
Alessandro
00sabato 22 maggio 2021 16:04
Re:
Merytaton62, 04/08/2010 08:19:

Mi è venuto in mente un'altra brutta abitudine comune a molti faraoni: il fatto di avere fatto smantellare il nome dei predecessori, danneggiato le loro statue, i loro templi...anche l'abitudine (peraltro diffusissima nel mondo antico)di enfatizzare le proprie imprese e di attribuire a sé stessi i meriti altrui non è encomiabile. [SM=g1619689]



Si consideravano degli dei ed erano quindi molto egocentrici. Non stupisce quindi che amassero glorificarsi oltre misura. Uno dei problemi della storia dell'Egitto non è solo trovare documenti storici, ma anche capire quanto siano attendibili, visto che la storia in Egitto la scriveva il faraone.


Alessandro
00sabato 22 maggio 2021 16:10
Re:
pizia., 03/08/2010 00:47:


Inoltre non sono d'accordo sulla politica espansionistica attuata da certi re del Nuovo Regno, la loro simpatia, dal mio punto di vista, è inversamente proporzionale alle conquiste effettuate.



Le potenze del tempo erano tutte espansionistiche, gli assiri, i Babilonesi, gli Ittiti ... Per non parlare dei greci e dei romani che sono venuti dopo.
L'espansionismo egizio in Medio Oriente fu giustificato anche da motivi difensivi, evitare che si ripetesse una situazione tipo Hyksos che dal Medio Oriente avevano invaso il delta del Nilo. Conquistare Palestina e Siria voleva dire spostare i confini più in là.
Poi non furono conquistatori particolarmente crudeli (per gli standard del tempo). Pensa ad esempio agli assiri.


Horemhat
00martedì 25 maggio 2021 18:30
Questa discussione me l'ero persa...

Non esprimerò subito un'opinione sull'argomento, mi preme fare una riflessione su ciò che è stato già detto:

Quando valutiamo aspetti di una civiltà molto antica dobbiamo sempre pensare che:

-La mentalità e l'etica evolte e muta nel tempo, anche in rapporto alla società: una società con una vita media molto bassa comporta che si diventi adulti prima, dunque appena "biologicamente possibile" i ragazzi si sposavano e facevano figli. Non deve stupire: in tempi molto successivi (per esempio) Federico II di Svevia (1194-1250 d.C.) sposò a 15 anni una donna di 25 per puri accordi dinastici. Il concetto di adolescenza è un concetto molto recente, prima si diventava adulti da un giorno all'altro.

-La modestia come valore nasce con la religione cattolica, prima era un valore glorificare e valorizzare le proprie imprese. In Egitto poi si pensava che ripetendo all'infinito le proprie gesta, queste si perpetrassero in eterno nell'aldilà.

-Le fonti sono incomplete o alcuni concetti non sono riportati perchè ritenuti superflui. La costruzione delle piramidi può apparire fatica sprecata, esiste però un'interessante teoria che dice che i monumenti venivano continuamente costruiti uno dopo l'altro a prescindere dall'effettiva necessità (vedi le molteplici piramidi di Snefru). Questo serviva a creare "posti di lavoro" specialmente durante i quattro mesi dell'inondazione durante i quali i contadini non lavoravano, non riscuotevano e sarebbero, dunque, morti di fame. C'è chi vede una forma di "stato sociale" in tutto questo.

-La grande ricchezza dell'Egitto faceva gola ai popoli confinanti. In epoca antica, forse, chiunque di noi, potendolo fare, avremmo aderito ad una forma di "guerra preventiva".

Personalmente non sono un grande fan dell'eresia amarniana. Noi da monoteisti riteniamo le religioni monoteiste "superiori" allle politeiste; la modernità di Akhenaton (visto talvolta come precursore del cristianesimo) è un concetto ottocentesco secondo me discutibile. L'eresia aveva probabilmente un mero fine politico di "svincolare" il potere faraonico dal clero di Amon divenuto ormai troppo potente. 

Se devo dire un evento positivo che mi colpisce direi il trattato di Qadesh. Si tratta del primo trattato internazionale della storia, con un accordo di non belligeranza e mutua difesa. Secondo me la modernità del trattato è innegabile, così moderno che in patria, con la mentalità dell'epoca, non sarebbe stato compreso fino in fondo. I due Re infatti tornarono in patria dichiarandosi entrambi vincitori sul nemico.

Hor
Alessandro
00martedì 25 maggio 2021 22:18
Re:
Horemhat, 25/05/2021 18:30:



-Le fonti sono incomplete o alcuni concetti non sono riportati perchè ritenuti superflui. La costruzione delle piramidi può apparire fatica sprecata, esiste però un'interessante teoria che dice che i monumenti venivano continuamente costruiti uno dopo l'altro a prescindere dall'effettiva necessità (vedi le molteplici piramidi di Snefru). Questo serviva a creare "posti di lavoro" specialmente durante i quattro mesi dell'inondazione durante i quali i contadini non lavoravano, non riscuotevano e sarebbero, dunque, morti di fame. C'è chi vede una forma di "stato sociale" in tutto questo.



Su questo non sono tanto d'accordo: c'è chi dice addittura che lo sforzo per costruire le piramide fu talmente elevato che portò alla crisi l'antico regno.
Il raccolto veniva fatto 2 volte l'anno, se non sbaglio. Penso che i contadini lo conservassero (levato quanto doveva essere pagato di tasse) anche per il periodo della piena del nilo. Io so che il faraone conservava il grano da distribuire per i periodi di carestia (quando non c'era la piena del Nilo), non per quando il Nilo straripava.


Se devo dire un evento positivo che mi colpisce direi il trattato di Qadesh. Si tratta del primo trattato internazionale della storia, con un accordo di non belligeranza e mutua difesa. Secondo me la modernità del trattato è innegabile, così moderno che in patria, con la mentalità dell'epoca, non sarebbe stato compreso fino in fondo. I due Re infatti tornarono in patria dichiarandosi entrambi vincitori sul nemico.

Hor



E' il primo trattato di cui si abbia notizia e di cui ci resta testimonianza scritta. Non è detto che sia il primo in assoluto. Come mutua difesa mi viene in mente la guerra di Troia (successiva di poco a Qadesh): troia aveva molti alleati che accorsero a difenderla. Anche in quel caso ci deve essere stato un trattato di mutua difesa (scritto o orale) anche se non c'è pervenuto.
Hotepibre
00sabato 29 maggio 2021 16:29
Re: Re:
Alessandro (2oOD210522), 22/05/2021 16:04:


Si consideravano degli dei ed erano quindi molto egocentrici. Non stupisce quindi che amassero glorificarsi oltre misura. Uno dei problemi della storia dell'Egitto non è solo trovare documenti storici, ma anche capire quanto siano attendibili, visto che la storia in Egitto la scriveva il faraone.



Attenzione, i re/faraoni non "si consideravano Dei", ERANO Dei e quanto al glorificarsi oltre misura, direi ("o tempora o mores") che non è cambiato nulla nel corso dei millenni, con l'aggravante che chi, in tempi molto più vicini a noi, si è vantato di conquiste o di buona politica, non era neppure un Dio, ma talvolta un mostruoso dittatore.
Da sempre, inoltre, la storia la scrivono i vincenti e poiché all'epoca non c'era internet, né la TV, l'unico modo per farlo era inciderlo sulla pietra e far passare un "calcistico" pareggio, come quello di Qadesh ad esempio, in una sfolgorante vittoria.
Quanto alle "usurpazioni" di monumenti, non dimentichiamo che (salvo i casi di damnatio memoriae) appropriarsi della statua di un predecessore sostituendone il nome, era molto spesso l'esatto opposto di quel che potrebbe sembrare un oltraggio, giacché era una forma di rispetto e considerazione.
Del resto, ancora oggi è usanza, presso le case regnanti, donare non qualcosa di nuovo, bensì oggetti, opere d'arte o comunque doni "usati" con il sottinteso significato "mi sto privando di qualcosa che amo per donarlo a te e dimostrarti così quanto sia disposto a sacrificare per te"

Hotepibre
00sabato 29 maggio 2021 16:33
Re:
mi permetto di quotare un post che scrissi, proprio in questa discussione nell'ormai lontano (sigh!) 2010 (il che la dice lunga sulla mia veneranda età😄)
Hotepibre, 03/08/2010 13:31:

Aspetti "positivi":

La Cultura: con ciò intendendo tutto ciò che ci hanno lasciato, dai monumenti , alla letteratura, a quegli aspetti forse meno appariscenti, ma che in qualche modo trovano riscontri inaspettati anche nel nostro mondo e nel nostro tempo;

..ma tu hai chiesto "eventi", ovvero fatti specifici e allora come non ricordare:

La costruzione delle piramidi, monumenti unici nel loro genere (almeno in quel periodo storico), simbolo non solo di capacità costruttive, ma anche imprenditoriali, organizzative, e di coraggio;

L'eresia amarniana
intesa come un vero e proprio esperimento di "rivoluzione" culturale che, nonostante i pochi decenni di durata, ha tuttavia lasciato un segno indelebile in una storia durata millenni (e forse anche oltre);

La lungimiranza di Re arcaici che ebbero il coraggio di unificare un territorio così vasto e riuscirono a gestirlo politicamente e culturalmente per tremila anni.

Mi rendo conto che non sono fatti strettamente individuabili, ma tutto si poggia su questi pilastri, secondo me, ed ogni singolo "evento" non può che essere derivante da quelli.

Eventi negativi:

Mi spiace, non riesco a vedere come negativi quelli segnalati da Pizia e da Mery poichè non possiamo prescindere dal fatto che erano propri di una cultura che non può essere analizzata con i nostri moderni metri morali.
I sacrifici umani avevano la loro ragion d'essere e, benchè ridotti ad un breve periodo, sono stati essenziali per lo sviluppo della cultura che noi conosciamo; i matrimoni incestuosi al limite della "pedofilia" (come segnalato da Mery)?
Con la morale di oggi non posso accettarli avviamente, ma se l'unione di due divinità (sia pur fratello e sorella o padre e figlia) era una sorta di "necessità" dettata dall'impossibilità di trovare altri partner "degni" di quelle unioni, la mortalità da parto era talmente alta che se non si fossero scelte "femmine" in giovanissima età si sarebbe rischiato il venir mendo di intere Dinastie.
Quanto alle mire espansionistiche di alcuni Re del Nuovo Regno, intanto direi che tutte le campagne di guerra (da Thutmosi III in poi) erano più azioni di "polizia" e di sicurezza che non guerre vere e proprie; anche in questo caso però, pur non essendo un grande estimatore di Ramses II (ad esempio), rientravano nelle necessità di governo, necessità che dovevano poggiare anche sul timore che un popolo incuteva ai suoi "vicini" onde evitare sopraffazioni e lotte.

Per gli eventi negativi, perciò, per ora, soprassiedo!




Alessandro
00sabato 29 maggio 2021 16:53
Re:
Hotepibre, 29/05/2021 16:29:



Quanto alle "usurpazioni" di monumenti, non dimentichiamo che (salvo i casi di damnatio memoriae) appropriarsi della statua di un predecessore sostituendone il nome, era molto spesso l'esatto opposto di quel che potrebbe sembrare un'oltraggio, giacché era una forma di rispetto e considerazione.
Del resto, ancora oggi è usanza, presso le case regnanti, donare non qualcosa di nuovo, bensì oggetti, opere d'arte o comunque doni "usati" con il sottinteso significato "mi sto privando di qualcosa che amo per donarlo a te e dimostrarti così quanto sia disposto a sacrificare per te"




Non sono molto d'accordo. Una cosa è ricevere un oggetto da una persona, un'altra è impossesarsene senza chiedere il permesso. Il secondo caso io lo chiamo furto. Siamo sicuri che i faraoni precedenti (morti da un pezzo) fossero d'accordo che il loro nome sui monumenti venisse cambiato? Se io cambiassi il nome del colosseo, da anfiteatro flavio ad anfiteatro di alessandro, siamo sicuri che Vespasiano e Tito apprezzerebbero (se fossero vivi)? Posso capire cambiare il nome su un monumento di un faraone di cui sei parente (fratello, padre, nonno ...), ma faraoni di altre dinastie con cui non hai nessun legame?
Alessandro
00sabato 29 maggio 2021 17:17
Re:
Hotepibre, 03/08/2010 13:31:

Aspetti "positivi":

La costruzione delle piramidi, monumenti unici nel loro genere (almeno in quel periodo storico), simbolo non solo di capacità costruttive, ma anche imprenditoriali, organizzative, e di coraggio;


A parte che non siamo sicurissimi che le abbiano fatte loro, per lo meno le 3 più famose, le loro capacità avrebbero potuto utilizzarle in un altro modo, magari estendendo il loro regno e commerciando con altre terre come fecero nel medio e nuovo regno.



L'eresia amarniana intesa come un vero e proprio esperimento di "rivoluzione" culturale che, nonostante i pochi decenni di durata, ha tuttavia lasciato un segno indelebile in una storia durata millenni (e forse anche oltre);


Quella fu più una risposta ad un errore, che una cosa positiva in sè. L'eccessivo potere dato al clero di Ammone ebbe effetti nefasti sul nuovo regno, che finì qualche secolo dopo proprio quando il clero di Ammone si mise a governare Tebe e tutto il Sud da solo. Io ho sempre pensato che il nuovo regno sarebbe potuto essere molto migliore se non avessero dato tutto quel potere al clero di Ammone.




La lungimiranza di Re arcaici che ebbero il coraggio di unificare un territorio così vasto e riuscirono a gestirlo politicamente e culturalmente per tremila anni.


L'egitto non era particolarmente vasto se paragonato ad altri regni molto antichi, Accadi, Babilonesi. Se lo paragoniamo ad imperi più recenti, I millenio ac, assiri, neobabilonesi, persiani, romani ecc. era molto piccolo. Durò 3000 anni anche per particolari condizioni geografiche, come il deserto che lo circondava, che lo rese meno esposto ad invasioni straniere a differenza dei regni mesopotamici.



Horemhat
00sabato 29 maggio 2021 18:13
A proposito delle piramidi
Le piramidi sono state costruite per (circa) 400 anni nell'antico regno e poi ne è stata ripresa la costruzione nel medio; mi sembra un po' strano che un popolo come gli antichi egizi (che ho sempre considerato gente "sveglia") abbia perseverato nel costruire un monumento che "rovinava le finanza del regno" per un periodo così lungo se non ci fosse stata una ragione a monte. Personalmente credo che oltre alla ragione religiosa/celebrativa del faraone ci fossero anche risvolti economici positivi per l'Egitto (è un po' il dibattito sulle "grandi opere" moderne).
La rovina delle finanze legate alla costruzione delle piramidi la descrive Erodoto parlando di Cheope, Erodoto è, però, molto poco affidabile (ed è un eufemismo) in particolare nel capitolo che descrive le dinastie faraoniche.

Alessandro (2oOD210522), 29/05/2021 17:17:


A parte che non siamo sicurissimi che le abbiano fatte loro, per lo meno le 3 più famose, le loro capacità avrebbero potuto utilizzarle in un altro modo, magari estendendo il loro regno e commerciando con altre terre come fecero nel medio e nuovo regno.




Non ho capito a cosa ti riferisci quando dici "non siamo sicurissimi che le abbiano fatte loro, per lo meno le 3 più famose".

Hor
Alessandro
00sabato 29 maggio 2021 19:06
Re: A proposito delle piramidi
Horemhat, 29/05/2021 18:13:

Le piramidi sono state costruite per (circa) 400 anni nell'antico regno e poi ne è stata ripresa la costruzione nel medio; mi sembra un po' strano che un popolo come gli antichi egizi (che ho sempre considerato gente "sveglia") abbia perseverato nel costruire un monumento che "rovinava le finanza del regno" per un periodo così lungo se non ci fosse stata una ragione a monte. Personalmente credo che oltre alla ragione religiosa/celebrativa del faraone ci fossero anche risvolti economici positivi per l'Egitto (è un po' il dibattito sulle "grandi opere" moderne).
La rovina delle finanze legate alla costruzione delle piramidi la descrive Erodoto parlando di Cheope, Erodoto è, però, molto poco affidabile (ed è un eufemismo) in particolare nel capitolo che descrive le dinastie faraoniche.


Non è sicuro che le piramidi abbiano distrutto le finanze del regno, ma non siamo nemmeno sicuri che fossero così utili. In fin dei conti nel nuovo regno, quando non le hanno costruite, hanno costruito un regno molto più potente. Gli egizi saranno stati anche svegli, ma non è sicuro che lo fossero tutti i faraoni. Anche i romani erano svegli, visto l'impero che hanno creato, ma qualche imperatore incapace o pazzo ce lo hanno avuto anche loro.





Non ho capito a cosa ti riferisci quando dici "non siamo sicurissimi che le abbiano fatte loro, per lo meno le 3 più famose".


Le 3 piramidi più famose sono quelle di Giza. Non hanno mai trovato un corpo dentro e nemmeno un'iscrizione. Strano che i faraoni abbiano costruito monumenti tanto importanti e si siano dimenticati di metterci la firma. Mi viene in mente Ramses II che ha messo il proprio nome dapppertutto, sui suoi monementi ed anche su quelli non suoi. Molta gente, me compreso, dubita che quelle 3 piramidi siano state costruite dalla IV dinastia.

Hotepibre
00martedì 8 giugno 2021 12:14
Re: Re:
Alessandro (2oOD210522), 29/05/2021 16:53:


Non sono molto d'accordo. Una cosa è ricevere un oggetto da una persona, un'altra è impossesarsene senza chiedere il permesso. Il secondo caso io lo chiamo furto. Siamo sicuri che i faraoni precedenti (morti da un pezzo) fossero d'accordo che il loro nome sui monumenti venisse cambiato? Se io cambiassi il nome del colosseo, da anfiteatro flavio ad anfiteatro di alessandro, siamo sicuri che Vespasiano e Tito apprezzerebbero (se fossero vivi)? Posso capire cambiare il nome su un monumento di un faraone di cui sei parente (fratello, padre, nonno ...), ma faraoni di altre dinastie con cui non hai nessun legame?



Ben felice che tu stia partecipando così attivamente al nostro forum, ed è chiaro che sui convincimenti personali c'è poco da insistere, ognuno ha i suoi.
Faccio tuttavia notare che il tuo ragionamento sulla presunta, fraudolenta, "sottrazione" di beni di un altro individuo si basa su concezioni non solo più "moderne", ma anche più "terrene" e non tiene conto di quel che erano i re/faraoni e di come la loro figura istituzionale fosse quella di garanti e protettori del bene più prezioso per l'intero Paese: la Maat, l'equilibrio che, sola, poteva garantire la sopravvivenza del popolo talché il re era "il servo dei suoi servi".
In questo quadro di continuità, e di "modernità", dobbiamo perciò escludere il concetto di Dinastie manetoniane: il re era il successore solo fisico del re precedente asceso alle stelle imperiture, ma garantiva la continuità. Paradossalmente, potremmo dire "il re è morto, viva il re", a indicare che non esisteva soluzione di continuità nel mantenimento della Maat.
e, a ben guardare, neppure i re Hyksos ebbero il coraggio di prescindere da questa continuità tanto che mantennero, ad esempio, la titolatura completa dei cinque nomi e, in campo religioso, non apportarono poi grandi mutazioni limitandosi a sostituire Horus con Seth.
In tal senso (salvo i casi di damnatio), "usurpare" i monumenti di un altro sovrano (non necessariamente il predecessore diretto) era anche un segno di adesione a quella che era stata la sua politica e, lo ripeto, di continuità con la sua opera.
E' in questa continuità, in questo lento scorrere della vita dell'Antico Egitto, quasi sempre uguale a se stessa, che irrompe lo stravolgimento di Akhenaton: l'eresia amarniana è il momento culminante di una politica di allontanamento dal clero di Amon iniziata sotto Amenhotep III con quello che, solo apparentemente, può sembrare il "semplice" spostamento del complesso reale da Niwt a Malqata.
Con l'abolizione dell'antica religione e l'instaurazione della enoteistica religione atoniana, Akhenaton stravolge il concetto stesso di Maat facendo venire meno proprio la sicurezza di sopravvivenza del Paese.
L'accentramento del potere, specialmente economico, nel Palazzo, fece inoltre venir meno l'anello redistributivo costituito proprio dai templi e dal clero. Ovvio perciò che, sotto il profilo più materiale, l'eresia fece crollare il potere, anche economico, del clero amoniano che ne divenne il più temibile nemico.
Hotepibre
00martedì 8 giugno 2021 12:22
Re: Re:
Alessandro (2oOD210522), 25/05/2021 22:18:



E' il primo trattato di cui si abbia notizia e di cui ci resta testimonianza scritta. Non è detto che sia il primo in assoluto. Come mutua difesa mi viene in mente la guerra di Troia (successiva di poco a Qadesh): troia aveva molti alleati che accorsero a difenderla. Anche in quel caso ci deve essere stato un trattato di mutua difesa (scritto o orale) anche se non c'è pervenuto.



Attenzione: il trattato di Qadesh ha importanza, a livello di diritto internazionale, non perchè sia esclusivameente un trattato di mutua assistenza, ma perchè comprende clausole di carattere prettamente politiche come lo scambio di prigionieri o il divieto di estradizione per determinati reati.
Nel caso della guerra di Troia, di una manciata di anni dopo, se pure ci fosse stato un trattato di alleanza si sarebbe trattato, appunto, di un accordo che avrebbe sancito una unione "tra amici" per un interesse comune: l'attacco a Ilio, o la sua difesa.
Nel caso di Qadesh, i due firmatari erano nemici. Direi perciò che il fatto è ben diverso
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