Fatti e misfatti nell'antico Egitto

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

Egittophilìa » Egittophilìa » L'ANTICO EGITTO » Le EPOCHE FARAONICHE

Pagine: 1, [2]

Hotepibre

00mercoledì 9 giugno 2021 10:49

Re:

Horemhat, 25/05/2021 18:30:

...
...

1. -Le fonti sono incomplete o alcuni concetti non sono riportati perchè ritenuti superflui. La costruzione delle piramidi può apparire fatica sprecata, esiste però un'interessante teoria che dice che i monumenti venivano continuamente costruiti uno dopo l'altro a prescindere dall'effettiva necessità (vedi le molteplici piramidi di Snefru). Questo serviva a creare "posti di lavoro" specialmente durante i quattro mesi dell'inondazione durante i quali i contadini non lavoravano, non riscuotevano e sarebbero, dunque, morti di fame. C'è chi vede una forma di "stato sociale" in tutto questo.
...

2. Personalmente non sono un grande fan dell'eresia amarniana. Noi da monoteisti riteniamo le religioni monoteiste "superiori" allle politeiste; la modernità di Akhenaton (visto talvolta come precursore del cristianesimo) è un concetto ottocentesco secondo me discutibile. L'eresia aveva probabilmente un mero fine politico di "svincolare" il potere faraonico dal clero di Amon divenuto ormai troppo potente.

3. Se devo dire un evento positivo che mi colpisce direi il trattato di Qadesh. Si tratta del primo trattato internazionale della storia, con un accordo di non belligeranza e mutua difesa. Secondo me la modernità del trattato è innegabile, così moderno che in patria, con la mentalità dell'epoca, non sarebbe stato compreso fino in fondo. I due Re infatti tornarono in patria dichiarandosi entrambi vincitori sul nemico.

Hor

Nel concordare quasi integralmente con quanto scritto da Horemhat, ho evidenziato tre argomenti che credo meritino una risposta più articolata:

1. la costruzione delle piramidi.
ne abbiamo già scritto e, evitando discorsi su marzianetti e omini verdi, ancora tanto potremmo scriverne e tantissimo è stato scritto. Sotto il profilo strettamente storico non si può non tener conto di parecchi parametri che danno a queste immani costruzioni un valore che va aldilà della semplice elevazione di "inutili" montagne di macigni.
Horemhat ha citato già una delle possibili motivazioni: fondamentalmente dare lavoro al popolo durante i mesi di inattività per l'inondazione.
Ma andiamo con ordine: l'unificazione dell'Alto Egitto a cura di un re predinastico, peraltro ventilata già nella testa di mazza del Re Scorpione, con gli stendardi che rappresentavano città o provincie sottomesse, era sintomatica di poteri centralizzati forti che non esistevano, tuttavia, nel nord del Paese a causa, specialmente, dell'autonomia delle città del Delta. Su questa situazione di stabilità al sud, si innesta perciò la figura di quello che viene indicato come il primo unificatore delle Due Terre ed il primo sovrano della I Dinastia, il mitico Menes/Narmer, quasi sicuramente identificabile in Aha "il Combattente" (poichè potreste trovare affinità con la voce di Wikipedia "Storia dell'antico Egitto", chiarisco che quella voce l'ho scritta io nel periodo marzo-maggio 2017).
Menes/Narmer/Aha c'è riuscito! Forse politicamente, o forse militarmente (vedi tavoletta di Narmer) ha riunito le Due Terre... già, le Terre... ma il popolo? Sparso su un territorio davvero immane (e poco importa se le aree abitabili e coltivabili siano solo quelle che fiancheggiano il Grande Fiume, di certo comunque più vaste delle attuali) questo popolo è diviso, non esiste legame, non esiste interesse comune e un Paese, un Popolo, per essere governato deve credere in qualcosa.
Lungi da me l'idea di paragonare i "nostri" re primevi ad un folle sanguinario come Hitler, ma il motto "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" ben può compendiare il bisogno antropologico di un capo di creare legami che saldino il popolo su cui ha deciso di governare.
Nel caso del "nostro" Egitto, per di più, il popolo è sparso per migliaia di kilometri e, quasi certamente, non ha neppure unità di lingua: se in Italia, certamente molto più piccola, non parlassimo una sorta di esperanto locale, l'italiano, e ognuno parlasse solo il suo dialetto, forse non ci intenderemmo mai.
Ecco che un primo passo per il nuovo re, e per i suoi successori, è quello di imporsi non come uomo, mortale, fallace, imperfetto, ma come DIO perfettissimo, che tutto può: chi oserebbe opporsi a un Dio?
E arriviamo alle piramidi da cui eravamo partiti: il Dio decide di farsi costruire una tomba (o almeno questa è la motivazione addotta) gigantesca. Qualcuno può forse sindacare il suo intendimento? Qualcuno ha forse il coraggio di dire che è decisamente inutile mettere tutte quelle pietre una sull'altra solo per proteggere il corpo di un defunto? Quello non è "un defunto" quello è un Dio e un Dio non può essere sepolto nella sabbia come i comuni mortali, e se vuole una montagna in una terra che montagne non ne ha, beh, e ne costruirà una! Io sono inoltre fermamente convinto che i nostri scrupoli moderni non si affacciassero neppure lontanamente alla mente degli antichi egizi chiamati all'immenso lavoro.
Horemhat fa riferimento a Snefru come costruttore di più piramidi con intenti politici.
Fermo restando che io sono decisamente convinto, seguendo peraltro l'ipotesi di Kurt Mendellshon, che la costruzione delle piramidi sia stato proprio l'elemento unificatore del popolo della nuova entità di recente costituitasi, e che lavorare tutti assieme possa aver ben costituito un elemento aggregante e di reciproco scambio (non dimentichiamo che le piramidi NON sono state costruite da schiavi, ma da uomini liberi regolarmente retribuiti), ritengo che, nel caso di Snefru, si sia trattato più semplicemente di tentativi per giungere a un risultato "decente" poi affinato e portato a perfetto compimento con la IV dinastia.
Lo so, questa risposta è decisamente molto lunga (e questa è una pecca che qualcuno ha indicato anche nella voce di Wikipedia considerata troppo lunga... anche se nessuno ha avuto il coraggio di metterci mano, se non per modifiche minime, per adeguarla ai presunti standard di WP), ma risposte brevi possono valere per non appassionati e per foum non dedicati, come il nostro, all'Egittologia.

per gli altri 2 punti... pazientate (se avrete il coraggio di leggere le risposte anche a quelli)😉

Alessandro

00mercoledì 9 giugno 2021 12:08

X Hotepibre, non quoto tutto il tuo intervento perché troppo lungo. 😁
Comunque ti faccio un paio di osservazioni: tu dai per scontato che le piramidi fossero tombe. Ne siamo sicuri? Io ho visto solo quelle di Giza, le altre non so. Comunque nella piramide di Cheope non è stato mai trovato ne un corpo ne un’iscrizione che dicesse che quella era una tomba.
Tra l’altro il processo di mummificazione e conservazione dei corpi raggiunge l’apice durante il nuovo regno, 1000 anni dopo. Abbiamo le mummie di tuthankamon, seti I, Ramses II ecc. ma quante mummie dell’antico Regno abbiamo? Dove sono le mummie di Cheope, Chefren, Snefru ecc.?
Per quanto riguarda la divinizzazione del faraone con le piramidi, perché questo avviene solo con la 3,4 dinastia cioè secoli dopo Menes/Narmer/Aha ? Che io sappia i faraoni della prima dinastia si fecero seppellire in tombe sotterranee molto più piccole di quelle successive. Io ho letto che durante la prima dinastia fecero delle campagne in Libia, Sinai e forse in Palestina. Non erano più utili delle campagne militari per unire il popolo piuttosto che creare piramidi?

Hotepibre

00mercoledì 9 giugno 2021 13:42

Re:

Alessandro (2oOD210522), 09/06/2021 12:08:
X Hotepibre, non quoto tutto il tuo intervento perché troppo lungo. 😁

1. Comunque ti faccio un paio di osservazioni: tu dai per scontato che le piramidi fossero tombe. Ne siamo sicuri? Io ho visto solo quelle di Giza, le altre non so. Comunque nella piramide di Cheope non è stato mai trovato ne un corpo ne un’iscrizione che dicesse che quella era una tomba.

2. Tra l’altro il processo di mummificazione e conservazione dei corpi raggiunge l’apice durante il nuovo regno, 1000 anni dopo. Abbiamo le mummie di tuthankamon, seti I, Ramses II ecc. ma quante mummie dell’antico Regno abbiamo? Dove sono le mummie di Cheope, Chefren, Snefru ecc.?

3. Per quanto riguarda la divinizzazione del faraone con le piramidi, perché questo avviene solo con la 3,4 dinastia cioè secoli dopo Menes/Narmer/Aha ? Che io sappia i faraoni della prima dinastia si fecero seppellire in tombe sotterranee molto più piccole di quelle successive.

4. Io ho letto che durante la prima dinastia fecero delle campagne in Libia, Sinai e forse in Palestina. Non erano più utili delle campagne militari per unire il popolo piuttosto che creare piramidi?

...spero, intanto, che "troppo lungo", non fosse un eufemismo per dire "troppo noioso"😁

Ma andiamo anche qui con ordine, e se anche questo post sarà lungo, sappi che la colpa non sarà esclusivamente mia (😁).

1. Non essendo i "granai di Giuseppe", come qualcuno ipotizzava agli albori dell'Egittologia, di certo le piramidi qualcosa dovevano pur essere. E su questo mi pare non ci siano dubbi. Proviamo perciò a ragionare non per partito preso, ma per passi successivi.
Escludendo le favolette sugli alieni e gli omini verdi, dobbiamo perciò cercare una loro utilità "terrena". Escluderei anche le fantasiose ipotesi di capacità radioniche, in grado di affilare le lamette da barba, giacché in tal caso ancor più sarebbe stato assurdo costruire quel po' po' di ben di dio solo per affilare il rasoio del re (meglio andare dal barbiere). Del resto, non mi pare che il brevetto ottenuto da Antoine Bovis abbia molto credito oggi...
Ssalterei anche la numerologia connessa alle piramidi poiché, come dimostrò Umberto Eco, si potrebbero ottenere gli stessi risultati anche dall'edicola del giornalaio che vedeva dalla sua finestra di casa.
Cosa resta di concreto? Ma certo, la gloria di un Dio che pretendeva di essere sepolto in un monumento degno di lui e le motivazioni le abbiamo mi pare già abbastanza sviscerate. Se andrai a leggere la voce di Wikipedia relativa alle Piramidi Egizie (che pure ho scritto nel 2017 e che non ho ancora ultimato essendomi fermato alla VI Dinastia), vedrai che già nei primi righi riporto: "...Si ritiene, benché in nessuna di quelle note siano state trovate tracce comprovanti tale utilizzo (corpi o corredi funebri), si trattasse di costruzioni facenti parte di un più ampio complesso funerario per sovrani dell'antico Egitto."
Ne deriva che il dubbio "attanagli" anche me, ma in mancanza di una spiegazione un po' meno cervellotica o decisamente campata in aria come quelle sopra descritte, direi che è meglio continuare a pensare fossero le enormi tombe di re lungimiranti che, da un lavoro fondamentalmente inutile, seppero forse trarre giovamento per l'unificazione di un popolo.
il fatto che non siano stati trovati corpi, poi, credo sia del tutto irrilevante: non sono stati trovati corpi anche in molte tombe ipogee non solo della civiltà Egizia. I profanatori di tombe sono sempre esistiti e se sono riusciti a trovare tombe ben nascoste sotto terra, come potrebbero non aver visto, e "visitato", in migliaia di anni, anche le visibilissime piramidi?

Horemhat

00mercoledì 9 giugno 2021 13:52

Io vorrei essere breve perché col computer guasto devo scrivere con lo smartphone e la cosa non mi piace...
Secondo me è bene precisare che in archeologia esistono fatti e teorie. I fatti sono inoppugnabili (sicuramente è esistito un faraone di nome Tutankhamon), le teorie nascono dall’interpretazione dei fatti e dei reperti archeologici, dunque ogni archeologo come ognuno di noi ci mette “del personale”. È scontato che esistano teorie alternative le une alle altre ed in assenza di fatti certi le teorie possono solo essere conosciute e prese come tali, poi ognuno di noi avrà quelle che lo convincono di più.
In questo contesto sulle piramidi abbiamo pochi fatti e documenti e molte teorie.

Personalmente non condivido i dubbi sulla piramide di Cheope. Io sono un uomo “di scienza” e la scienza è dominata dal principio del rasoio di Occam, ovvero la spiegazione più semplice ha più probabilità di essere quella giusta.

Analizziamo ciò che sappiamo:

- Le piramidi sono sepolture? Sono stati trovato sarcofagi in tutte e tre le piramidi di Giza (quello all’interno della piramide di Micerino, è poi andato perduto a causa di un naufragio) con decorazione compatibile con epoca coeva. Tutte le piramidi sono state depredate nell’antichità (forse hanno... attirato l’attenzione dei ladri...) non sono stati ritrovati i corpi dei faraoni e quella di Cheope è oggi completamente spoglia. Dovrei rileggere la letteratura sulle piramidi (che non è poca cosa) ma non credo che siano stati trovati resti di faraone in nessuna piramide precedente né successiva. Il fatto che ci siano, però, dei sarcofagi all’interno mi convince abbastanza sull’uso funerario del complesso, ovvero: credo che la teoria sepoltura sia ancora la più accreditata.

Attribuzione: Le piramidi sono parte di un complesso funerario ampio che comprende piramidi satellite, tempio funerario, tempio a valle, via processionale ecc. Ora, nei templi funerari di Chefren e Micerino sono state trovate statue che rappresentano il sovrano e ne attestano il culto. Dunque questo ne attesta verosimilmente l’attribuzione di tutto il complesso funerario. Dall’antichità le strutture sono conosciute come piramidi di Cheope-Chefren-Micerino. Due su tre hanno segni che confermano l’esatta attribuzione (a fronte di pareti prive di iscrizioni) dunque la cosa più semplice è che anche la grande piramide sia correttamente attribuita.

Mi piacerebbe sapere di più sulle teorie alternative, ovvero: se non è una sepoltura cos’è? Quale funzione alternativa propongono gli autori? Quale attribuzione alternativa propongono gli autori? Con quali indizi o prove?
Oltre a mettere in dubbio le teorie correnti (cosa sacrosanta e necessaria per il processo conoscitivo) occorre anche essere costruttivi e proporre teorie alternative.

Poi, come ho già detto: È scontato che esistano teorie alternative le une alle altre ed in assenza di fatti certi le teorie possono solo essere conosciute e prese come tali; possiamo solo dire quale ci sembra più probabile e quale ci convince di più.

Sto facendo concorrenza ad Hotep sulla lunghezza degli interventi...

A presto Hor

Horemhat

00mercoledì 9 giugno 2021 14:02

E comunque non credo che una campagna militare, con tutti i sacrifici, morti e sofferenza che ne derivano, abbia una un maggior effetto “collante” su un popolo. Forse neanche la costruzione di un monumento, ma sicuramente non una guerra.

Hor

Alessandro

00mercoledì 9 giugno 2021 14:26

Sulle teorie alternative (extraterrestri ...) anch’io ho parecchi dubbi. Il discorso tombaroli però non mi convince tanto. Le tombe del nuovo regno, anche se depredate, hanno molte iscrizioni che dimostrano che erano tombe. E poi i corpi sono stati trovati, anche se non proprio nella tomba. I tombaroli rubavano i tesori, ma che se ne facevano delle mummie? A parte qualche braccialetto o collana d’oro che indossavano, le mummie non avevano alcun valore. Poi mi ricordo che c’è addirittura un papiro che parla dei saccheggi nelle tombe della valle dei re, ai tempi di uno degli ultimi Ramses. Non so se ce n’è uno che parla di saccheggi ai danni delle piramidi. Poi che io sappia le piramidi erano sigillate con blocchi di parecchie tonnellate all’ingresso. Il primo ad entrare nella piramide di Cheope fu un emiro arabo nel medioevo che scavo il cunicolo tuttora usato per entrare. Da dove entrarono eventuali tombaroli?

Horemhat

00mercoledì 9 giugno 2021 14:59

Probabilmente ti riferisci al papiro Abbot durante il regno di Ramesse IX. Le tombe esplorate sono alcune del Medio e Nuovo Regno, nessuno sa perché hanno esplorato quelle e non altre.

Sui resti dei cunicoli fatti nell’antichità sono poco preparato, serve un archeologo vero..., credo però che i pochi reperti trovati all’interno in ordine sparso nei cunicoli possano testimoniare una razzia/più razzie nel corso degli anni. Mi sembra plausibile che nell’oscurità della piramide, con le torce che si esauriscono, la mummia sia stata asportata in blocco ed aperta con calma una volta all’esterno. All’epoca d’altronde anche un solo braccialetto in oro era una ricchezza degna di nota e poteva valere la pena per un ladro profanare e distruggere un intero corpo. Su questo però, si apre il dibattito, è solo una mia opinione.

Una prova (mi rendo conto che sia assolutamente indiretta) sull’uso funerario della piramide potrebbe essere il non aver ritrovato alcuna sepoltura alternativa dei re costruttori di piramidi; mi spiego meglio, se avessimo trovato una tomba ipogea, mastaba od altro con i resti, che ne so, di Unis, potremmo ipotizzare che la piramide era un monumento di culto ma la tomba “vera” era altrove. Allo stato attuale dei fatti, alla luce dell’importanza che gli antichi faraoni davano alla dimora eterna, se da un lato non ci sono prove inoppugnabili sull’uso “tombale” della piramide, dall’altro non credo ci siano neanche grosse alternative.

Hor

Horemhat

00mercoledì 9 giugno 2021 16:53

Questa discussione è molto interessante e stimolante, credo che ogni argomento meriterebbe una discussione a se stante.

Ho ricontrollato un po’ e su “Complessi piramidali egizi” vol. II di R. Manzini a pag. 121 si legge che:
“L’attribuzione [della piramide di Cheope ndr] è stata possibile principalmente in base al ritrovamenti di un suo [di Cheope ndr] cartiglio su di una trave della quarta “camera di scarico”, confermata poi su numerosi altri blocchi della sovrastruttura. Anche la presenza di sepolture di familiari e funzionari di questo sovrano nei cimiteri adiacenti a questo complesso confermerebbe questa conclusione”.

Quindi l’autore avrebbe individuato una prova molto vincolante sull’attribuzione della piramide.

Sempre lui afferma che la piramide è stata ripetutamente violata a partire dal il primo periodo intermedio ed afferma che durante il periodo tolemaico almeno una parte degli appartamenti funerari fosse stabilmente accessibile; poi successivamente arriva il califfo Ma’amun che scava il cunicolo attuale. Non menziona però quali e quanti cunicoli fossero utilizzati ed in quale epoca

Hor

Alessandro

00mercoledì 9 giugno 2021 19:16

A me tutto il discorso delle piramidi di Giza non torna.
Se è vero quello che è scritto nel libro da te citato come potevano le piramidi essere delle tombe se erano accessibili al pubblico? In genere le tombe con i loro tesori erano chiuse e nascoste (poi questo non ha impedito che venissero profanate lo stesso).
La maggior parte delle piramidi sono alte meno di 50 metri, mentre quelle di Cheope e Chefren quasi 150 m. la piramide di Djoser è alta 60 m poi aumentano fino a 150m. Gli archeologi dicono che ci è stata un'evoluzione e un progresso nella costruzione. Poi però le piramidi della V e VI dinastia tornano ad essere alte 50m.
la maggior parte delle piramidi è stata costruita con piccoli blocchi mentre quelle di Giza con blocchi pesanti parecchie tonnellate.
Il fatto che ci siano dei templi e delle costruzioni attorno vuol dire che gli Egizi utilizzavano quel sito ma non vuol dire necessariamente che le piramidi le hanno costruite loro. Ci sono stati tanti monumenti costruiti in un epoca e riutilizzati in epoche successive, anche a millenni di distanza. Solo a Roma mi vengono in mente il pantheon o Castel S.Angelo, costruiti dai Romani, ma utilizzati dai papi nel Medioevo/Rinascimento.
Una mia ipotesi (che ha più di un sostenitore) è che le piramidi di Giza fossero preesistenti alla civiltà egizia (costruita da qualche civiltà più antica per motivi non chiari) e che poi gli Egizi le abbiano usate per riti religiosi (un po' come Stonehenge, costruito 4000 anni fa ma ancora oggi utilizzato per riti esoterici) e hanno tentato di ricopiarle costruendo le altre piramidi.

Alessandro

00mercoledì 9 giugno 2021 19:39

Re:

Horemhat, 09/06/2021 14:02:
E comunque non credo che una campagna militare, con tutti i sacrifici, morti e sofferenza che ne derivano, abbia una un maggior effetto “collante” su un popolo. Forse neanche la costruzione di un monumento, ma sicuramente non una guerra.

Hor

In realtà le guerre dell'antichità non furono quelle carneficine che sono state le guerre moderne. A parte forse guerre epocali come le guerre puniche le altre sono state battaglie con numero di morti relativamente contenuto. A Qadesh (1500 anni dopo le piramidi) si stimano non più di 10000 morti complessivi, a Maratona nelle guerre persiane si parla di 200 ateniesi e 6000 persiani morti, a Eraclea 4000 per Pirro e 7000 per i Romani. Nulla a che vedere con Verdun, la Somme o Stalingrado.
Una guerra difensiva (contro i libici o qualche popolo proveniente dal Medio Oriente, sempre pronti a piombare sull'Egitto) avrebbe avuto un effetto collante sul popolo. Un po' come le guerre persiane per i Greci, capaci di mettere insieme Atene e Sparta e tutte le altre città greche. Anche qualche guerra offensiva come nel nuovo Regno, capace di portare nuovi beni in Egitto, avrebbe potuto avere un effetto collante.

Hotepibre

00lunedì 14 giugno 2021 13:13

Re:

Alessandro (2oOD210522), 09/06/2021 19:16:
A me tutto il discorso delle piramidi di Giza non torna.
Se è vero quello che è scritto nel libro da te citato come potevano le piramidi essere delle tombe se erano accessibili al pubblico? In genere le tombe con i loro tesori erano chiuse e nascoste (poi questo non ha impedito che venissero profanate lo stesso).
La maggior parte delle piramidi sono alte meno di 50 metri, mentre quelle di Cheope e Chefren quasi 150 m. la piramide di Djoser è alta 60 m poi aumentano fino a 150m. Gli archeologi dicono che ci è stata un'evoluzione e un progresso nella costruzione. Poi però le piramidi della V e VI dinastia tornano ad essere alte 50m.
la maggior parte delle piramidi è stata costruita con piccoli blocchi mentre quelle di Giza con blocchi pesanti parecchie tonnellate.
Il fatto che ci siano dei templi e delle costruzioni attorno vuol dire che gli Egizi utilizzavano quel sito ma non vuol dire necessariamente che le piramidi le hanno costruite loro. Ci sono stati tanti monumenti costruiti in un epoca e riutilizzati in epoche successive, anche a millenni di distanza. Solo a Roma mi vengono in mente il pantheon o Castel S.Angelo, costruiti dai Romani, ma utilizzati dai papi nel Medioevo/Rinascimento.
Una mia ipotesi (che ha più di un sostenitore) è che le piramidi di Giza fossero preesistenti alla civiltà egizia (costruita da qualche civiltà più antica per motivi non chiari) e che poi gli Egizi le abbiano usate per riti religiosi (un po' come Stonehenge, costruito 4000 anni fa ma ancora oggi utilizzato per riti esoterici) e hanno tentato di ricopiarle costruendo le altre piramidi.

Come detto, nessuno crede di poter far cambiare idea a chi la pensa diversamente, si può solo cercare di ragionare con cognizione di causa e non semplicisticamente o per semplice lettura di testi archeologici di "frontiera" che raramente, purtroppo, poggiano le loro asserzioni su concrete valutazioni o studi scientifici. dichiarare che le piramidi esistevano prima del 3200 a.C. è affascinante, ma qualcuno ha mai portato le prove? Non lo escludo neppure io, ma fino a che alle chiacchiere non si aggiungeranno un minimo di FATTI, resto dell'idea che siano state costruite dai re della IV dinastia storicamente accertata e accettata.

Cominciamo tuttavia col dire che Hor non ha certo detto che le piramidi erano accessibili al pubblico:
"...afferma che la piramide è stata ripetutamente violata a partire dal il primo periodo intermedio ed afferma che durante il periodo tolemaico almeno una parte degli appartamenti funerari fosse stabilmente accessibile..."
questa la frase di Hor, il che significa, che se erano "stabilmente accessibili", lo erano oltre 2500 anni dopo la loro erezione.
Aggiungiamo che il nascondere le tombe (ovviamente parliamo di quelle regali) è un'usanza di molto successiva alle piramidi (siamo intorno alla XVIII dinastia), ma anche questo "nascondimento" era relativo: intanto erano tutte raccolte in un luogo praticamente unico e noto a tutti, e poi, per le necessità di culto che prevedevano comunque offertori e cerimonie, era necessario avessero SEMPRE una parte pubblica costituita da una cappella funeraria, o da monumenti spesso immani (vedi il tempio di Hatshepsut, ad esempio).

Quanto all'altezza, o alla fattura delle piramidi, il discorso non è così semplice come da te espresso.
Intanto le piramidi della IV sono forse le uniche "perfette", con la V si assiste a una riduzione delle dimensioni delle piramidi che sembra rispondere principalmente a considerazioni di ordine politico.
Da un lato il destinare le grandi risorse necessarie a usi diversi, e non a caso la V dinastia sarà considerata, nell'Antico Regno, una delle più prolifiche in quanto a spedizioni commerciali (durante il regno di Sahura sono attestate spedizioni a Biblo, in Siria, a Punt, ad Aswan e nel SInai. Missioni che saranno ripetute anche sotto Niuserra), dall'altro la reiterazione del tentativo, ancora, di allontanamento dal clero eliopolitano nonostante la nascita dei grandi templi solari.
Altra motivazione, di ordine socio-politico, che valga a giustificare le differenti dimensioni e la minor qualità delle piramidi di questo periodo sarebbe da ricercare in un minor afflusso di beni alle casse reali, di pari passo con il decentramento amministrativo e il concomitante, lento, aumento di potere delle gerarchie locali che, iniziato verso la fine della V dinastia, con la VI raggiungerà il livello di passaggio al caotico Primo Periodo Intermedio.
Quanto poi all'uso eventualmente successivo alla costruzione delle piramidi (così scrivi: "Il fatto che ci siano dei templi e delle costruzioni attorno vuol dire che gli Egizi utilizzavano quel sito ma non vuol dire necessariamente che le piramidi le hanno costruite loro") è invece un ulteriore segno che proprio le piramidi erano le antiche sepolture dei re. Nelle antiche cattedrali medievali che ospitano i corpi di re o imperatori, i nobili e i funzionari di Corte facevano a gara per essere sepolti il più vicino possibile al Sovrano, o anche solo all'altare maggiore anche per giovarsi proprio delle cerimonie che si svolgevano in onore dei re o della divinità.
Le necropoli dei nobili che circondano le piramidi sono, caso mai ce ne fosse ancora bisogno, un'ulteriore prova indiretta del fatto che le piramidi erano i complessi funerari dei re.
Sempre pronto a ricredermi se qualcuno porterà elementi CONCRETI e basati su argomenti un po' più convincenti che non semplici supposizioni o dichiarazioni.

Hotepibre

00lunedì 14 giugno 2021 13:38

Re: Re:

Alessandro (2oOD210522), 09/06/2021 19:39:

In realtà le guerre dell'antichità non furono quelle carneficine che sono state le guerre moderne. A parte forse guerre epocali come le guerre puniche le altre sono state battaglie con numero di morti relativamente contenuto. A Qadesh (1500 anni dopo le piramidi) si stimano non più di 10000 morti complessivi, a Maratona nelle guerre persiane si parla di 200 ateniesi e 6000 persiani morti, a Eraclea 4000 per Pirro e 7000 per i Romani. Nulla a che vedere con Verdun, la Somme o Stalingrado.
Una guerra difensiva (contro i libici o qualche popolo proveniente dal Medio Oriente, sempre pronti a piombare sull'Egitto) avrebbe avuto un effetto collante sul popolo. Un po' come le guerre persiane per i Greci, capaci di mettere insieme Atene e Sparta e tutte le altre città greche. Anche qualche guerra offensiva come nel nuovo Regno, capace di portare nuovi beni in Egitto, avrebbe potuto avere un effetto collante.

Purtroppo, caro Hor, sono costretto a post lunghi per due motivi:
1. ho un piede ingessato e debbo pur passare il tempo in qualche modo😁;
2. gli interventi che si stanno sviluppando in questo 3D sono interessanti e date le perplessità manifestate, necessitano di risposte più approfondite e concrete che non semplici rispostine da scuola media😎.

Questo, ad esempio, posso liquidarlo con 2 parole quando si entra in teorie storico-antropologiche-politiche sulla guerra?
Intanto partiamo dal fatto che non sia importante quante siano state le vittime delle antiche battaglie, non ce ne frega niente giacché quelle sono solo gli effetti di qualcosa che è ben più grande e che può solo rispondere a una domanda solo apparentemente semplice: perché!
Il nostro amico Alessandro pensa che una guerra potesse essere più aggregante che non costruire le piramidi.
Proviamo a ragionare: di cosa stiamo parlando? Di un paese appena creato, di popoli sparsi su migliaia di km che neppure si conoscono e che, magari, non parlano neppure lo stesso dialetto (per non dire la stessa lingua). E qui già il concetto di unitarietà di comando (alla base di una qualsiasi intesa di gruppo) andrebbe a farsi benedire.
Poi parliamo di Guerra in senso moderno? Beh, si dovrà aspettare almeno altri 4mila anni prima che si possa, strategicamente e tatticamente (con la Guerra dei Cent'anni), dare ai grossi scontri che anticamente si chiamavano guerre la veste di "guerra" in senso stretto. Le guerre allora erano solo una sequela di grosse risse, di battaglie, o di scaramucce, o di assedi che potevano riunire di certo non molti uomini.
E comunque anche ammesso che si creasse una sorta di cameratismo, questo sarebbe stato sempre destinato a rimodularsi dopo ogni battaglia, quando il numero dei morti avrebbe necessariamente fatto scemare il numero dei compagni in armi.

Alessandro

00lunedì 14 giugno 2021 15:09

Re: Re:

Hotepibre, 14/06/2021 13:13:

Come detto, nessuno crede di poter far cambiare idea a chi la pensa diversamente, si può solo cercare di ragionare con cognizione di causa e non semplicisticamente o per semplice lettura di testi archeologici di "frontiera" che raramente, purtroppo, poggiano le loro asserzioni su concrete valutazioni o studi scientifici. dichiarare che le piramidi esistevano prima del 3200 a.C. è affascinante, ma qualcuno ha mai portato le prove? Non lo escludo neppure io, ma fino a che alle chiacchiere non si aggiungeranno un minimo di FATTI, resto dell'idea che siano state costruite dai re della IV dinastia storicamente accertata e accettata.

E' vero che le prove della loro costruzione prima del 3000 a.C. sono poche, ma anche le prove della loro costruzione durante la IV dinastia sono altrettanto poche. Come hanno fatto a sollevare blocchi di parecchie tonnellate con i loro mezzi primordiali (non conoscevano il ferro, e nemmeno la ruota e il cavallo)? Erodoto parla di rampe, ma una rampa con una pendenza del 10% sarebbe dovuta essere lunga 1.5 km. Mi sembra che ci sia un solo papiro che parla della costruzione delle piramidi, ma non va nei dettagli, tanto che le tecniche usate sono tuttora sconosciute.

Quanto all'altezza, o alla fattura delle piramidi, il discorso non è così semplice come da te espresso.
Intanto le piramidi della IV sono forse le uniche "perfette", con la V si assiste a una riduzione delle dimensioni delle piramidi che sembra rispondere principalmente a considerazioni di ordine politico.
Da un lato il destinare le grandi risorse necessarie a usi diversi, e non a caso la V dinastia sarà considerata, nell'Antico Regno, una delle più prolifiche in quanto a spedizioni commerciali (durante il regno di Sahura sono attestate spedizioni a Biblo, in Siria, a Punt, ad Aswan e nel SInai. Missioni che saranno ripetute anche sotto Niuserra), dall'altro la reiterazione del tentativo, ancora, di allontanamento dal clero eliopolitano nonostante la nascita dei grandi templi solari.
Altra motivazione, di ordine socio-politico, che valga a giustificare le differenti dimensioni e la minor qualità delle piramidi di questo periodo sarebbe da ricercare in un minor afflusso di beni alle casse reali, di pari passo con il decentramento amministrativo e il concomitante, lento, aumento di potere delle gerarchie locali che, iniziato verso la fine della V dinastia, con la VI raggiungerà il livello di passaggio al caotico Primo Periodo Intermedio.

Discorso interessante, però le piramidi sono state anche costruite nella XII dinastia, in uno dei periodi di maggior splendore dell'Egitto e non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli della IV dinastia. Erano passati 500 anni e il primo periodo intermedio però strano che non siano riusciti a ripetere gli splendori delle piramidi dell'antico Regno.

Quanto poi all'uso eventualmente successivo alla costruzione delle piramidi (così scrivi: "Il fatto che ci siano dei templi e delle costruzioni attorno vuol dire che gli Egizi utilizzavano quel sito ma non vuol dire necessariamente che le piramidi le hanno costruite loro") è invece un ulteriore segno che proprio le piramidi erano le antiche sepolture dei re. Nelle antiche cattedrali medievali che ospitano i corpi di re o imperatori, i nobili e i funzionari di Corte facevano a gara per essere sepolti il più vicino possibile al Sovrano, o anche solo all'altare maggiore anche per giovarsi proprio delle cerimonie che si svolgevano in onore dei re o della divinità.
Le necropoli dei nobili che circondano le piramidi sono, caso mai ce ne fosse ancora bisogno, un'ulteriore prova indiretta del fatto che le piramidi erano i complessi funerari dei re.
Sempre pronto a ricredermi se qualcuno porterà elementi CONCRETI e basati su argomenti un po' più convincenti che non semplici supposizioni o dichiarazioni.

Le piramidi potevano anche essere le tombe dei re (o i re potevano essere sepolti lì vicino), però non dimostra assolutamente che le hanno costruite loro. I re d'Italia sono sepolti al Pantheon, ma hanno semplice utilizzato un monumento preesistente, non l'hanno certo costruito loro. A me sembra che anche la storia ufficiale d'Egitto si basa su supposizioni e dichiarazioni non dimostrate.

Alessandro

00lunedì 14 giugno 2021 15:26

Re: Re: Re:

Hotepibre, 14/06/2021 13:38:

Proviamo a ragionare: di cosa stiamo parlando? Di un paese appena creato, di popoli sparsi su migliaia di km che neppure si conoscono e che, magari, non parlano neppure lo stesso dialetto (per non dire la stessa lingua). E qui già il concetto di unitarietà di comando (alla base di una qualsiasi intesa di gruppo) andrebbe a farsi benedire.

Non mi sembra che l'egitto fosse un paese appena creato, da Narmer alla prima piramide di Djoser ci passano almeno 3 secoli. Da Narmer alla IV dinastia passano 5 secoli. Perchè questa necessità di unificare il paese con le piramidi nacque così tardi?

E comunque anche ammesso che si creasse una sorta di cameratismo, questo sarebbe stato sempre destinato a rimodularsi dopo ogni battaglia, quando il numero dei morti avrebbe necessariamente fatto scemare il numero dei compagni in armi.

Io parlavo più di un cameratismo politico che militare. L'Italia che si è unificata nell'800 ha cercato di unificare il paese unificando la lingua e in parte con le guerre (le guerre coloniali e la I guerra mondiale). Non costruendo monumenti colossali.
Anche la Germania dell'Ottocento si è unificata sotto l'egida dell'esercito (pensa sempre alla I guerra mondiale).
Le 13 colonie americane si sono unificate combattendo contro il loro nemico comune, l'Inghilterra.
Certo si parla di stati moderni e non di stati di 5000 anni fa.

Horemhat

00lunedì 14 giugno 2021 17:33

Non è un forum di storia moderna, ed io non sono certamente un esperto, però alcune affermazioni mi sembrano un po’ imprecise (e nuove).

“L'Italia che si è unificata nell'800 ha cercato di unificare il paese unificando la lingua e in parte con le guerre (le guerre coloniali e la I guerra mondiale). Non costruendo monumenti colossali.”

Che le guerre coloniali e la I guerra mondiale avessero lo scopo di unificare il paese mi giunge nuova...

“Anche la Germania dell'Ottocento si è unificata sotto l'egida dell'esercito (pensa sempre alla I guerra mondiale).
Le 13 colonie americane si sono unificate combattendo contro il loro nemico comune, l'Inghilterra.
Certo si parla di stati moderni e non di stati di 5000 anni fa”.

Credo che rendersi indipendenti comporti inevitabilmente lo scontro con chi ti amministrava in precedenza (che tende a non prenderla bene...), invece a quanto pare dopo la dichiarazione di indipendenza gli americani hanno attaccato l’Inghilterra per fare cameratismo fra i loro stati... ne prendo atto.

Io credo che la guerra crei sofferenza, non quantificabile sull’unica base del numero dei morti (peraltro anche la popolazione nell’antichità era meno numerosa dunque andrebbe, casomai fatta una proporzione). Credo che in tutte le epoche perdere un soldato sia un dramma per le famiglie, che si tratti di Qadesh, Waterloo o Nassiriya (dove sono morti “solo” 25 soldati italiani). Come ho già detto il ricorso alla violenza è talvolta necessario di fronte a minacce esterne, anche potenziali; posso arrivare anche a capire un attacco per la conquista di risorse naturali ritenute essenziali (in fondo si parla di un mondo estremamente diverso dal nostro, anche come mentalità). Mi risulta, però, inconcepibile un attacco come strategia di cameratismo ed unità nazionale. Credo che l’Egitto fosse una terra ricca e facesse gola a molti popoli confinanti, un re dopo aver unito il paese ne deve assicurarne i confini, altrimenti il suo regno sarà molto breve. L’aggregazione di un popolo dopo una guerra può essere una conseguenza della stessa, non lo scopo che porta a dichiararla.

La costruzione dei monumenti non comincia con Djoser, già nella prima dinastia si costruiscono le mastabe, questo potrebbe confermare che fino dall’inizio della sua storia i re d’Egitto abbiano coinvolto la popolazione nella costruzione di grandi monumenti a scopo aggregante.

Comunque, ognuno è libero di pensarla come vuole, io non sono mai riuscito a convincere nessuno neanche dell’inefficacia dei fiori di Bach...

Alessandro

00lunedì 14 giugno 2021 18:22

Re:

Horemhat, 14/06/2021 17:33:

Io credo che la guerra crei sofferenza, non quantificabile sull’unica base del numero dei morti (peraltro anche la popolazione nell’antichità era meno numerosa dunque andrebbe, casomai fatta una proporzione). Credo che in tutte le epoche perdere un soldato sia un dramma per le famiglie, che si tratti di Qadesh, Waterloo o Nassiriya (dove sono morti “solo” 25 soldati italiani). Come ho già detto il ricorso alla violenza è talvolta necessario di fronte a minacce esterne, anche potenziali; posso arrivare anche a capire un attacco per la conquista di risorse naturali ritenute essenziali (in fondo si parla di un mondo estremamente diverso dal nostro, anche come mentalità). Mi risulta, però, inconcepibile un attacco come strategia di cameratismo ed unità nazionale. Credo che l’Egitto fosse una terra ricca e facesse gola a molti popoli confinanti, un re dopo aver unito il paese ne deve assicurarne i confini, altrimenti il suo regno sarà molto breve. L’aggregazione di un popolo dopo una guerra può essere una conseguenza della stessa, non lo scopo che porta a dichiararla.

Forse non mi sono spiegato bene. Non ho mai detto che lo scopo principale di una guerra è quello di creare l'unità nazionale, ma ne può essere un effetto collaterale. Ho fatto l'esempio delle guerre persiane: l'obiettivo principale era scacciare i persiani dalla Grecia, ma come effetto secondario ebbe la capacità di unire le polis greche come mai fatto prima e neanche dopo. Anche l'indipendenza delle colonie americane era contro il dominio inglese, ma l'effetto secondario fu quello di unire le colonie (con economie e società ben diverse tra loro). Colonie che 70 anni dopo avrebbero cercato di annientarsi a vicenda durante la guerra civile.
Quindi visto che gli egizi avevano dei motivi per fare le guerre (difendersi dalle invasioni straniere o conquistare territori per avere più materie prime) una guerra sarebbe stata più funzionale di una piramide ad unire un popolo.

La costruzione dei monumenti non comincia con Djoser, già nella prima dinastia si costruiscono le mastabe, questo potrebbe confermare che fino dall’inizio della sua storia i re d’Egitto abbiano coinvolto la popolazione nella costruzione di grandi monumenti a scopo aggregante.

Sono andato a vedere le dimensioni delle tombe della prima dinastia: www.narmer.pl/groby/qaab_en.htm
Si vede che le dimensioni sono infinitamente più piccole delle piramidi della IV dinastia, quindi non penso proprio che richiesero milioni di lavoratori per costruirle. A me sembrano semplici tombe di re, come ce ne sono tante nel mondo. Quindi che avessero uno scopo aggregante è tutto da dimostrare.

Hotepibre

00lunedì 14 giugno 2021 19:50

Re: Re: Re:

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:

...Erodoto parla di rampe, ma una rampa con una pendenza del 10% sarebbe dovuta essere lunga 1.5 km. ...

Fermi tutti!
Credo che tu abbia le idee poco chiare come le aveva poco chiare, del resto, Erodoto, che scriveva a 2500 anni dalle piramidi, che NON ha mai parlato di rampe, ma ancor più sibillinamente, di "legni corti".
Per quanto riguarda l'evoluzione delle sepolture, non posso che rimandarti a questa sezione della voce Piramidi Egizie di Wikipedia, invitandoti, inoltre, a fare un excursus sull'elemento immateriale e sulla concezione dell'oltretomba solare dei re (che pure troverai nella voce linkata).

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:
...le piramidi sono state anche costruite nella XII dinastia, in uno dei periodi di maggior splendore dell'Egitto e non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli della IV dinastia...

Se è per questo sono state costruite anche molto dopo, con le dinastie Kushite dei "faraoni neri" della XXV dinastia, ad esempio, e il regno di Meroe con le necropoli nubiane in cui campeggiano ancora oggi oltre 200 piramidi. In ogni caso si trattava di tombe ancora una volta, a riprova che anche quelle originarie, della III o della IV erano tali.
La minor qualità, l'utilizzo di materiali meno "pregiati" o pesanti, sono la riprova che il concetto era stato mantenuto, ma come intuibile, a distanza di 3000 anni, quel che si erano perse erano la concezione astratta di tomba, e la necessità politico-antropologica di struttura voluta da un Dio quale propria dimora o strumento aggregante del popolo.

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:
...Non mi sembra che l'egitto fosse un paese appena creato, da Narmer alla prima piramide di Djoser ci passano almeno 3 secoli. Da Narmer alla IV dinastia passano 5 secoli. Perchè questa necessità di unificare il paese con le piramidi nacque così tardi?

300 anni, 500 anni...in un Paese che era lungo 6.000 km, che non aveva certo lo sviluppo di strade dei romani, che non usava la ruota, che non aveva un servizio postale a cavallo, il cui re aveva un "portasandali" poiché le calzature erano beni più che preziosi (per lui, figurati per il popolo), in cui ci volevano almeno 15 giorni per percorrere 200 km, in cui tutto scorreva lento come il Nilo (che poteva essere percorso "celermente" solo in un senso), ti pare che siano tanti? E poi, chi ti dice che l'idea di sfruttare l'idea delle piramidi come aggregatrici sia stata concepita di colpo? chi ti dice che, nei 5 secoli cui fai riferimento, non ci siano stati altri tentativi precedenti, magari anche di guerra civile? del resto la tavoletta di Narmer non è forse la prova di una guerra civile per l'unificazione del Paese?
Come si dice, nessuno "nasce imparato" oggi, figurati 5000 anni fa.

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:
...Io parlavo più di un cameratismo politico che militare. L'Italia che si è unificata nell'800 ha cercato di unificare il paese unificando la lingua e in parte con le guerre (le guerre coloniali e la I guerra mondiale). Non costruendo monumenti colossali. ...

Cameratismo "politico"? In che senso?
Soldati egizi, che come tutti gli eserciti del mondo non sapevano neppure perché andavano a morire, potevano diventare amici perché disquisivano politicamente?
No, l'unico legame cameratesco che può nascere da soldati in guerra è quello dato dalla paura di morire.
Che poi l'Italia sia stata unificata grazie alle guerre fratricide del risorgimento, è un pio sogno e, in ogni caso, i soldati, o i "briganti" della parte opposta, di certo non divennero amici durante le guerre, ma semmai molto, ma molto tempo dopo e anzi, a ben guardare i rigurgiti razzisti di oggi del nord contro i "terroni" del sud, direi che ancora molto resta da fare.
E tu pensi davvero che 5000 anni fa una guerra, o meglio, il susseguirsi episodico di battaglie, potesse essere l'aggregante di un popolo che ancora non esisteva?
Quanto al non costruire monumenti colossali, direi che se ammetti - come hai detto- che l'utilità delle guerre fu di aggregazione popolare, devi necessariamente ammettere che quelle guerre erano in ogni caso un "instrumentum regni" al pari della costruzione delle piramidi! Solo che la seconda ipotesi è almeno molto meno cruenta della prima e denota, perciò, una lungimiranza che regnanti di millenni dopo non hanno mai avuto!

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:

...Quindi visto che gli egizi avevano dei motivi per fare le guerre (difendersi dalle invasioni straniere o conquistare territori per avere più materie prime) una guerra sarebbe stata più funzionale di una piramide ad unire un popolo.

Reprise... questa me l'ero persa...
L'Egitto non ha mai avuto, in tempi antichi, e fino alla prima invasione persiana bisogno di difendersi. Non dimentichiamo che l'"invasione" (comunque ben più tardi del periodo delle piramidi) Hiksos non è mai stata accertata come militare in senso stretto, ma più propriamente in senso politico.
Quanto alle materie prime, l'Egitto era molto ben fornito sia perchè ne aveva "in casa" in abbondanza, sia perchè le otteneva come tributi che erano dovuti, anche semplicemente per la paura di essere attaccati, dai paesi più vicini, o come doni di civiltà e regni stranieri (vedi le processioni dei tributari in molte tombe tebne).

Alessandro

00lunedì 14 giugno 2021 22:34

Fermi tutti!
Credo che tu abbia le idee poco chiare come le aveva poco chiare, del resto, Erodoto, che scriveva a 2500 anni dalle piramidi, che NON ha mai parlato di rampe, ma ancor più sibillinamente, di "legni corti".
Per quanto riguarda l'evoluzione delle sepolture, non posso che rimandarti a questa sezione della voce Piramidi Egizie di Wikipedia, invitandoti, inoltre, a fare un excursus sull'elemento immateriale e sulla concezione dell'oltretomba solare dei re (che pure troverai nella voce linkata).

Forse mi sono confuso con Erodoto, pero' il discorso delle rampe è stato definitivamente abbandonato, perchè impossibile. Ancora oggi non si sa bene come le piramidi di Giza sono state costruite. Il problema non è tanto nell'altezza ma nei blocchi di parecchie tonnellate che lo costituiscono. La piramide di Djoser non solo è molto più piccola (Volume di circa 1/10 rispetto a quella di Cheope) ma costruita con piccoli blocchi molto facilmente trasportabili.
Per quanto riguarda la pagina di Wikipedia che mi hai linkato c'è scritto che il passaggio dalle tombe sotterranee delle prime 2 dinastie alle piramidi delle dinastie successive è per un motivo religioso: il faraone non va più negli inferi da Osiride ma nel cielo da Ra. Quindi le piramidi non vengono costruite con lo scopo di unire il popolo egizio ma solo per un cambiamento religioso, con la crescente influenza del clero di Ra.

Se è per questo sono state costruite anche molto dopo, con le dinastie Kushite dei "faraoni neri" della XXV dinastia, ad esempio, e il regno di Meroe con le necropoli nubiane in cui campeggiano ancora oggi oltre 200 piramidi. In ogni caso si trattava di tombe ancora una volta, a riprova che anche quelle originarie, della III o della IV erano tali.

Tra le piramidi di Giza e quelle Kushite ci passano 2000 anni, non si sa se il loro significato originale si sia conservato. Erodoto viaggia in Egitto un paio di secoli dopo i faraoni neri e delle piramidi dice un sacco di sciocchezze, dal fatto che siano state costruite da schiavi a Cheope che fa prostituire la figlia per raccogliere i soldi necessari per la costruzione. E' possibile che i faraoni neri abbiano raccolto le stesse informazioni di Erodoto.

300 anni, 500 anni...in un Paese che era lungo 6.000 km, che non aveva certo lo sviluppo di strade dei romani, che non usava la ruota, che non aveva un servizio postale a cavallo, il cui re aveva un "portasandali" poiché le calzature erano beni più che preziosi (per lui, figurati per il popolo), in cui ci volevano almeno 15 giorni per percorrere 200 km, in cui tutto scorreva lento come il Nilo (che poteva essere percorso "celermente" solo in un senso), ti pare che siano tanti? E poi, chi ti dice che l'idea di sfruttare l'idea delle piramidi come aggregatrici sia stata concepita di colpo? chi ti dice che, nei 5 secoli cui fai riferimento, non ci siano stati altri tentativi precedenti, magari anche di guerra civile? del resto la tavoletta di Narmer non è forse la prova di una guerra civile per l'unificazione del Paese?

Ma quali 6000 km? 6000 km sono tutto il Nilo dal Lago Vittoria al mare. Da Assuan al delta del Nilo sono poco più di 1000 Km. Il nilo si poteva percorrere seguendo la corrente, ovviamente, ma anche risalendolo con una barca a vela (ovviamente più lentamente).
L'Egitto è stato unificato più volte con delle guerre, da Narmer, da Menthuotep II nel medio regno e da Ahmose nel nuovo regno. Ma anche nell'articolo che tu hai postato non ho trovato questa cosa delle piramidi come aggregatrici di un popolo.

L'Egitto non ha mai avuto, in tempi antichi, e fino alla prima invasione persiana bisogno di difendersi. Non dimentichiamo che l'"invasione" (comunque ben più tardi del periodo delle piramidi) Hiksos non è mai stata accertata come militare in senso stretto, ma più propriamente in senso politico.
Quanto alle materie prime, l'Egitto era molto ben fornito sia perchè ne aveva "in casa" in abbondanza, sia perchè le otteneva come tributi che erano dovuti, anche semplicemente per la paura di essere attaccati, dai paesi più vicini, o come doni di civiltà e regni stranieri (vedi le processioni dei tributari in molte tombe tebane).

Prima dei persiani l'Egitto venne conquistato dai nubiani 2 secoli prima, i cosiddetti faraoni neri e anche dagli assiri.
Gli Egizi sin dall'Antico regno dovettero fare parecchie campagne per difendere i confini dalle tribù nomadi circostanti, libici ad Ovest e quelli provenienti dal Sinai, deserto orientale. Mi ricordo Snefru organizzò parecchie campagne militari, Sesostri I era in campagna militare contro i libici quando gli giunse la notizia della morte del padre e potrei citarne tanti altri.
I tributi che l'Egitto riceveva li riceveva da regni vassalli che erano stati sottomessi militarmente. La Nubia, ad esempio, era stata sottomessa militarmente e gli Egizi vi avevano costruito parecchie fortezze. L'oro della Nubia arrivava perciò grazie all'occupazione militare, non certo per simpatia.
Tu parli dei tributari nelle tombe tebane, quindi fai riferimento al Nuovo regno, immagino. Nel Nuovo regno l'Egitto aveva conquistato sia la Nubia che buona parte del Medio oriente (Siria, Libano, Palestina ecc.). I tributi arrivavano di conseguenza. Nell'antico regno l'Egitto doveva organizzare spedizioni militari apposite per prelevare le materie prime (come il Cedro del Libano, o il turchese del Sinai).

Hotepibre

00martedì 15 giugno 2021 01:12

Alessandro

00lunedì 28 giugno 2021 23:36

Ho ripensato alle piramidi e a quanto discusso ultimamente.
Il problema dei corpi: la mummificazione non è sempre stata uguale ma si è evoluta nel corso dei secoli. Nel Nuovo regno ha raggiunto livelli molto avanzati, infatti possediamo i corpi di quasi tutti i re.
Com'era invece la mummificazione nell'antico regno? Quanti corpi di faraoni dell'antico regno ci sono pervenuti? Il fatto che non ci siano corpi nelle piramidi potrebbe essere dovuto al fatto che non si siano conservati?
Inoltre, ammesso che si siano trovati dei corpi, questo non implica necessariamente che le piramidi fossero "tombe". Anche nelle chiese è possibile trovare dei cadaveri, ma non sono tombe, per lo meno questo non è il loro scopo principale, ma hanno altre funzioni. E' possibile che lo stesso valga per le piramidi?

Hotepibre

00martedì 29 giugno 2021 01:38

Partiamo al contrario? Le chiese non erano tombe?... direi che fu l'esatto contrario fino all'editto di Saint Cloud del 1804, quando Napoleone proibì il seppellimento nelle chiese, nei chiostri, nei luoghi di culto (specie se chiusi) e nei Camposanti che si chiamavano così perché erano generalmente prossimi proprio alle chiese.
Quanto alla mummificazione, si giunse a quella "definitiva" solo attraverso errori successivi. Di certo sai perché si giunse alla mummificazione: in origine i corpi venivano sepolti nella terra, o meglio, bella sabbia del deserto che garantiva una mummificazione naturale. Sulla sepoltura si accumulavano pietre per difendere i corpi dall'aggressione di animali selvatici.
Dopo un certo periodo, normalmente si tornava a visitare i defunti e in quelle occasioni (come per altre civiltà preistoriche) si procedeva a riesumarli anche per asportare parti con valore apotropaico. Fu così che si scoprì che i corpi erano intatti e si pensò fosse necessaria quella integrità per accedere all'oltretomba.
Un bel giorno, poi, si decise di sostituire i cumuli di sassi con costruzioni piu architettobiche e in muratura, ma questo non permise più la mummificazione naturale e fu così, a partire dall'Antico Regno, si iniziarono gli "esperimenti" che giunsero a buon esito solo centinaia, se non millenni, dopo.

Alessandro

00martedì 29 giugno 2021 09:54

Beh, dire che San Pietro è una tomba mi sembra riduttivo. È vero che ci sono sepolti decine di papi, però ha anche parecchie altre funzioni. Le chiese sono luoghi di culto, sono anche piene di tesori artistici che rappresentavano il potere della chiesa ecc. Quindi la funzione di tombe era solo uno degli aspetti delle chiese. Mi stavo chiedendo se la stessa cosa non si potrebbe dire per le piramidi.
Per quanto riguarda la mummificazione mi chiedevo quando è giunta alla sua perfezione. Solo nel nuovo regno o anche prima? Quali sono le prime mummie in buono stato che ci sono pervenute? Qual è il primo faraone di cui possediamo la mummia in buone condizioni?

Hotepibre

00giovedì 1 luglio 2021 13:25

Estremizzare non è mai una buona idea e San Pietro è forse la meno indicata delle chiese a dimostrare che il loro interno, i loro chiostri, le loro pertinenze, erano (fino all'editto di Saint Cloud) i luoghi deputati al seppellimento dei morti. Ovvio che erano devolute anche ad altre funzioni, ma di certo tra queste non era secondario proprio il seppellimento dei morti il che sarebbe anche il motivo per cui in tali locali si faceva larghissimo uso di incenso e fiori dato il fetore che certo vi aleggiava.
In una chiesetta umbra del 1200-1400, sotto l'altare maggiore, io stesso (per documentare affreschi e dipinti del '200) ho camminato su metri sovrapposti di ossa e crani. Ho usato il termine "chiesetta" proprio per sottolineare come la destinazione cimiteriale fosse normale, tanto che le sovrapposizioni erano la dimostrazione di generazioni e generazioni di defunti.
Da molti di questi "depositi", inoltre, specie nei chiostri dei monasteri, nacquero le leggende popolari di cimiteri di donne e bambini soppressi dai monaci.

Ma torniamo alle piramidi che, come noto, non erano fini a se stesse, ma facevano parte di un complesso funerario che aveva scopi, pur sempre legati alla deposizione del re defunto, che non possiamo cercare di interpretare con le cognizioni di oggi. Di certo gli egizi non frequentavano cerimonie ricorrenti religiose (quelle che noi oggi potremmo chiamare "messe"), e sarebbe perciò anacronistico voler loro assegnare funzioni diverse dall'essere la tomba di un Re/Dio e la "scala" verso il cielo che gli avrebbe consentito di raggiungere le stelle imperiture e i suoi predecessori.
E non deve sembrarci strano che venissero realizzate opere altrimenti "inutili", giacché i mausolei sono da sempre esistiti ed esistono tutt'oggi, e non hanno altro scopo che non quello di conservare il corpo di un illustre personaggio o di un fanatico megalomane.

Quanto alla mummia più antica, si chiama "Ginger" pur essendo un maschio (per il rosso dei capelli e in onore dell'attrice Ginger Rogers, molto famosa nel periodo di presentazione), si trova al British Museum di Londra (sala 64), e risale al XXXIII secolo a.C.
"Ginger" fa parte di un gruppo di sei mummie scoperte a Gebelein, intorno al 1896, da Wallis Budge (1857-1934).
Era alto 1,63 m, molto muscoloso, e presenta, tra l'altro, fratture alle costole, ai femori, allo stinco. Da esami eseguiti nel 2012, si è appurato che EA32751 (questa la sigla che lo contraddistingue e che, per rispetto, viene oggi usata in luogo del nomignolo), doveva avere tra i 18 e i 20 anni e venne quasi sicuramente assassinato a tradimento (non esistono ferite da difesa), poiché sotto la scapola sinistra esiste una ferita da punta e l'arma (di rame o di selce di almeno 12 cm di lunghezza) ha fratturato le costole ed è penetrata nel polmone.

Alessandro

00giovedì 1 luglio 2021 18:44

Re:

Hotepibre, 01/07/2021 13:25:

Ma torniamo alle piramidi che, come noto, non erano fini a se stesse, ma facevano parte di un complesso funerario che aveva scopi, pur sempre legati alla deposizione del re defunto, che non possiamo cercare di interpretare con le cognizioni di oggi. Di certo gli egizi non frequentavano cerimonie ricorrenti religiose (quelle che noi oggi potremmo chiamare "messe"), e sarebbe perciò anacronistico voler loro assegnare funzioni diverse dall'essere la tomba di un Re/Dio e la "scala" verso il cielo che gli avrebbe consentito di raggiungere le stelle imperiture e i suoi predecessori.
E non deve sembrarci strano che venissero realizzate opere altrimenti "inutili", giacché i mausolei sono da sempre esistiti ed esistono tutt'oggi, e non hanno altro scopo che non quello di conservare il corpo di un illustre personaggio o di un fanatico megalomane.

In realtà gli egizi avevano delle cerimonie religiose, magari non erano così frequenti come le messe, ma venivano celebrate una volta l'anno. Quindi non è irrealistico pensare che nei monumenti egizi si svolgessero anche delle cerimonie religiose almeno una volta l'anno. Magari non erano aperte al pubblico, ma almeno ai sacerdoti e ai nobili.

Quanto alla mummia più antica, si chiama "Ginger" pur essendo un maschio (per il rosso dei capelli e in onore dell'attrice Ginger Rogers, molto famosa nel periodo di presentazione), si trova al British Museum di Londra (sala 64), e risale al XXXIII secolo a.C.
"Ginger" fa parte di un gruppo di sei mummie scoperte a Gebelein, intorno al 1896, da Wallis Budge (1857-1934).
Era alto 1,63 m, molto muscoloso, e presenta, tra l'altro, fratture alle costole, ai femori, allo stinco. Da esami eseguiti nel 2012, si è appurato che EA32751 (questa la sigla che lo contraddistingue e che, per rispetto, viene oggi usata in luogo del nomignolo), doveva avere tra i 18 e i 20 anni e venne quasi sicuramente assassinato a tradimento (non esistono ferite da difesa), poiché sotto la scapola sinistra esiste una ferita da punta e l'arma (di rame o di selce di almeno 12 cm di lunghezza) ha fratturato le costole ed è penetrata nel polmone.

Il discorso di Ginger è interessante, però fu veramente una mummificazione voluta o fu casuale? E' possibile che gli egizi si siano accorti casualmente che in certe condizioni i corpi si conservavano e poi si siano regolati di conseguenza. Se Ginger è stato mummificato, perchè non sono stati mummificati i faraoni dell'Antico Regno che sono venuti dopo di lui e che sicuramente erano più ricchi? Penso che i primi ad essere mummificati siano stati i faraoni, e poi gli altri. Hai per caso notizie del faraone più antico di cui ci è rimasta la mummia? Nel Nuovo regno ce ne sono molti, mi viene in mente Seqenra II al tempo degli Hyksos, c'è qualcosa prima di lui?

Hotepibre

10venerdì 2 luglio 2021 11:36

Re: Re:

Alessandro (2oOD210522), 01/07/2021 18:44:
In realtà gli egizi avevano delle cerimonie religiose, magari non erano così frequenti come le messe, ma venivano celebrate una volta l'anno. Quindi non è irrealistico pensare che nei monumenti egizi si svolgessero anche delle cerimonie religiose almeno una volta l'anno. Magari non erano aperte al pubblico, ma almeno ai sacerdoti e ai nobili.

I culti e le cerimonie non erano poi così rari, anzi: la piramide, come detto, era parte di un ben più ampio complesso funerario che comprendeva, tra l'altro, un "tempio a valle", dove il corpo veniva ricevuto e che, nella stragrande maggioranza di casi, si trovava sulle sponde del Nilo o di un lago sacro. Qui, verosimilmente venivano eseguite anche le operazioni di preparazione del corpo per il seppellimento, seguiva una "rampa processionale", che dal tempio a valle conduceva al luogo di sepoltura, una o più "piramidi secondarie, o satelliti", e una o più "templi funerari" in cui si svolgevano, giornalmente, i riti sacri in onore del defunto che, normalmente, aveva un certo numero di preti aa lui espressamente dedicati (non dimentichiamo mai che il re ERA un DIO).
Quando, con il Nuovo Regno, e segnatamente con la XVIII dinastia, la sepoltura diverrà ipogea, il tempio verrà nettamente distinto e, anzi, verrà costruito in tutt'altra zona: vedi il tempio di Hatshepsut, o quello di Montuhotep, o di Ramses a Deir el Bahari.
E questo senza contare, si intende tutti i culti che DOVEVANO essere celebrati giornalmente per la miriade di divinità che popolavano il pantheon egizio e per i quali esistevano stuoli di sacerdoti e "profeti". Uno di questi era il prete "wab", ma anche "uab", o "uebu". Appartenevano al basso clero ed erano incaricati della manutenzione degli strumenti del culto e degli oggetti comunque ad esso connessi. A loro competeva il lavacro e l'abbigliamento giornaliero della statua del dio presso cui operavano e a loro competeva il trasporto della statua del dio (generalmente su una barca sacra) durante le cerimonie. Erano gerarchicamente sottoposti ad un "grande prete wab" cui competevano, invece, le materiali operazioni giornaliere di culto della divinità.

Alessandro (2oOD210522), 01/07/2021 18:44:
Il discorso di Ginger è interessante, però fu veramente una mummificazione voluta o fu casuale? E' possibile che gli egizi si siano accorti casualmente che in certe condizioni i corpi si conservavano e poi si siano regolati di conseguenza. Se Ginger è stato mummificato, perchè non sono stati mummificati i faraoni dell'Antico Regno che sono venuti dopo di lui e che sicuramente erano più ricchi?

EA32751, “Ginger”, fu il primo, come sopra detto, dei sei corpi rinvenuti in un’unica tomba, poco profonda, scavata direttamente nella sabbia. Si trattava di due maschi (EA32754 e “Ginger”) e una donna (EA32752) (soprannominata “Gingerella”, benché avesse i capelli castani) adulti, un adolescente (EA32753) e due anziani (EA32755 ed EA32756) di sesso incerto per le precarie condizioni dei corpi.
Furono rinvenute anche tracce di vimini, di pelle animale e di lino giacché era usuale, nel predinastico, avvolgere i defunti in semplici sudari che, comunque, nulla hanno a che vedere con le fasciature delle mummie; Budge fa riferimento anche a un minimo corredo di vasi, ma non se ne hanno notizie e quelli esposti con il corpo al British (sala 64, bacheca 15), quasi ininterrottamente dal 1901, sono solo appartenenti allo stesso periodo, ma non c’entrano niente con la sepoltura originale.
Considerato il sistema di seppellimento, direttamente nella sabbia e a poca profondità, si deve inoltre ritenere che i corpi fossero protetti da un cumulo di pietre; la totale assenza di resine o di oli, è la dimostrazione che si trattò di mummificazione naturale.
Per quanto attiene le usanze funerarie, i corpi vennero deposti su un fianco (generalmente il sinistro) durante tutto l'Antico Regno e solo dalla V dinastia si passò alla posizione dorsale completamente distesa. Nulla esclude, perciò, che anche sui re delle prime dinastie siano stati applicati i medesimi riti, magari più elaborati, magari in tombe molto, ma molto più grandi e articolate, e magari avvolti in lini preziosi, ma pur sempre sudari e non bende.
Questo, peraltro, troverebbe riscontro nella scoperta di John Shae Perring, antropologo, ingegnere e... "egittologo" che nel 1837, unitamente a Richard William Howard Vyse, ufficiale inglese, utilizzando i metodi scientifici più avanzati per l'epoca, la dinamite, penetrò per primo nella piramide di Micerino rinvenendo nella camera sepolcrale un sarcofago in basalto a "facciata di palazzo" contenente uno scheletro avvolto in tessuto.
Questo, peraltro, la mancanza di una mummificazione in senso stretto, avvalorerebbe il perché, all'interno delle piramidi, non siano stati rinvenuti corpi considerando che la loro mole le rendeva facili prede per malintenzionati che potrebbero aver asportato, nei millenni, tutto l'asportabile.

Alessandro (2oOD210522), 01/07/2021 18:44:
Penso che i primi ad essere mummificati siano stati i faraoni, e poi gli altri. Hai per caso notizie del faraone più antico di cui ci è rimasta la mummia? Nel Nuovo regno ce ne sono molti, mi viene in mente Seqenra II al tempo degli Hyksos, c'è qualcosa prima di lui?

Sono a "caccia" per scoprire quale sia la mummia di re più antica che sia stata rinvenuta... ti farò sapere

Hotepibre

00venerdì 2 luglio 2021 11:44

se sei interessato all'evoluzione delle sepolture: QUI!

Alessandro

00venerdì 2 luglio 2021 17:15

Re: Re: Re:

Hotepibre, 02/07/2021 11:36:

EA32751, “Ginger”, fu il primo, come sopra detto, dei sei corpi rinvenuti in un’unica tomba, poco profonda, scavata direttamente nella sabbia. Si trattava di due maschi (EA32754 e “Ginger”) e una donna (EA32752) (soprannominata “Gingerella”, benché avesse i capelli castani) adulti, un adolescente (EA32753) e due anziani (EA32755 ed EA32756) di sesso incerto per le precarie condizioni dei corpi.
Furono rinvenute anche tracce di vimini, di pelle animale e di lino giacché era usuale, nel predinastico, avvolgere i defunti in semplici sudari che, comunque, nulla hanno a che vedere con le fasciature delle mummie; Budge fa riferimento anche a un minimo corredo di vasi, ma non se ne hanno notizie e quelli esposti con il corpo al British (sala 64, bacheca 15), quasi ininterrottamente dal 1901, sono solo appartenenti allo stesso periodo, ma non c’entrano niente con la sepoltura originale.
Considerato il sistema di seppellimento, direttamente nella sabbia e a poca profondità, si deve inoltre ritenere che i corpi fossero protetti da un cumulo di pietre; la totale assenza di resine o di oli, è la dimostrazione che si trattò di mummificazione naturale.

Che questa mummificazione fosse naturale non c'è dubbio. Mi stavo chiedendo se fosse casuale o voluta. Cioè Ginger e gli altri sono stati messi nella tomba pensando di preservarli per millenni? O è stato solo un caso che si siano preservati? Ovviamente li hanno messi in quella tomba per preservarli dagli animali che avrebbero potuto mangiarli.
Mi viene in mente Oetzi, la mummia scoperta sulle alpi. Si è conservata in maniera sicuramente naturale. Ma certamente non fu voluta. Il fatto che è rimasto tra i ghiacci che l'hanno preservata per millenni è stato un caso.
E' possibile che gli Egizi hanno scoperto che in particolari condizioni i corpi si mantenevano e da lì è partito tutto il processo di mummificazione.

Per quanto attiene le usanze funerarie, i corpi vennero deposti su un fianco (generalmente il sinistro) durante tutto l'Antico Regno e solo dalla V dinastia si passò alla posizione dorsale completamente distesa. Nulla esclude, perciò, che anche sui re delle prime dinastie siano stati applicati i medesimi riti, magari più elaborati, magari in tombe molto, ma molto più grandi e articolate, e magari avvolti in lini preziosi, ma pur sempre sudari e non bende.
Questo, peraltro, troverebbe riscontro nella scoperta di John Shae Perring, antropologo, ingegnere e... "egittologo" che nel 1837, unitamente a Richard William Howard Vyse, ufficiale inglese, utilizzando i metodi scientifici più avanzati per l'epoca, la dinamite, penetrò per primo nella piramide di Micerino rinvenendo nella camera sepolcrale un sarcofago in basalto a "facciata di palazzo" contenente uno scheletro avvolto in tessuto.
Questo, peraltro, la mancanza di una mummificazione in senso stretto, avvalorerebbe il perché, all'interno delle piramidi, non siano stati rinvenuti corpi considerando che la loro mole le rendeva facili prede per malintenzionati che potrebbero aver asportato, nei millenni, tutto l'asportabile.

Il fatto che non si siano trovati corpi potrebbe voler dire che non si sono conservati, visto che la mummificazione nell'antico regno era ancora agli albori. Non penso che le mummie siano state rubate dai ladri. Che se ne facevano? Le mummie del nuovo Regno ci sono pervenute. I ladri rubavano i tesori e perquisivano le mummie per rubare bracciali e collane. Ma i corpi li lasciavano la. Questo è quello che succedeva nel Nuovo regno, perchè nell'antico Regno dovrebbe essere diverso?
A quanto ho capito le piramidi erano accessibili anche nel Nuovo Regno e in epoca tarda, cioè 1000, 2000 anni dopo.
E' possibile che i corpi presenti nella tomba di Micerino siano stati messi molto dopo.
A proposito di mummie di faraoni, ho appena letto che nella tomba di Merenra (VI dinastia) è stato trovato un corpo. Non si sa se è posteriore o se è proprio il corpo di Merenra. In questo caso sarebbe il più antico faraone di cui abbiamo il corpo.

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 12:19.